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02.04.2003

20:00 Uhr

Das ganze Interview mit Außenminister Joschka Fischer

"Notfalls muss in der EU eine Gruppe vorangehen"

VonAndreas Rinke , Das Interview führten Daniel Goffart, Bernd Ziesemer

Außenminister Joschka Fischer plädiert dafür, das Ziel der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik in Europa notfalls mit einer kleinen Gruppe von Ländern voranzutreiben. Erforderlich seien auch stärkere militärische Anstrengungen.

Handelsblatt: Wenn man die deutsche Irak-Politik der letzten Wochen verfolgt, kann leicht der Eindruck entstehen, sie befinde sich im Schlepptau der französischen Politik. Täuscht der Eindruck?

Joschka Fischer: Unsere gemeinsame Skepsis und Ablehnung gegen einen Irak-Krieg haben wir über Monate hinweg deutlich gemacht. Beide Regierungen sind sich in der großen Sorge einig, die die Folgen für den Terrorismus und die regionale Stabilität betreffen. Auch wir hatten gehofft, dass das Regime in Bagdad schnell zusammenbrechen würde. Aber leider ist das nicht der Fall. Mit Frankreich eint uns zudem eine grundsätzliche Übereinstimmung über die Rolle, die die Uno in der Region einnehmen soll. Dies hat nichts mit Schlepptau zu tun.

Und was ist mit der deutsch-französisch-russischen "Achse"?

Lassen Sie mich den Mythos der Achsenbildung ausräumen. Russland ist "strategischer Partner" von EU und NATO, ohne Frage. Aber es besteht keine Achse, auch nicht mit Peking. Unser Verhältnis zu Frankreich ist von einer ganz anderen Qualität - übrigens auch das transatlantische. Im übrigen: Wer würde von einer Achse reden, wenn Russland und China im Sicherheitsrat mit den USA gestimmt hätte? Es gab nationale Positionen, die im Fall der Irak-Politik übereinstimmten.

Der Begriff Achse ist aber etwa von der lettische Präsidentin gebraucht worden. Hat Sie das geärgert?

Nein. Der Vergleich trägt nicht, aber man muss Verständnis für die haben, die sich nach 1945 auf der falschen Seite befunden haben und unter sowjetischer Fremdherrschaft zu leiden hatten. Wir Deutsche haben doch selbst die Erfahrung gemacht, wie lange das Zusammenwachsen von Ost und West dauern kann. Ich denke, diese Sensibilität und unsere Geschichte lässt uns mit historischen Vergleichen vorsichtiger sein. Im übrigen: Zur Osterweiterung gibt es keine Alternative. Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir für eine erweiterte Union neue Institutionen und Instrumente schaffen und der Verfassungskonvent für diese Arbeit im Zeitplan bleibt.

Hat der Krieg die paradoxe Wirkung, dass er bei der europäischen Einigung hilft?

Eine Folge ist sicher die Erkenntnis der Europäer, dass sie mehr tun müssen, wenn ihre Stimme mehr Gehör erhalten soll. Wir dürfen nicht die USA für unsere Schwäche verantwortlich machen, sondern müssen unsere Zusammenarbeit stärken, partnerschaftsfähig werden. Dafür müssen wir die europäische Säule stärken - und die transatlantischen Beziehungen erhalten, weil diese ein wichtiger Eckpfeiler der multilateralen Zusammenarbeit ist.

Sieht dies denn auch Frankreich so?

Ich denke, dies sehen alle in Europa so. Der Transatlantismus ist nichts, was uns trennt, er eint uns.

Welche Rolle spielt dann das Treffen der Kriegsgegner Frankreich, Belgien, Deutschland und Luxemburg am 29. April in Brüssel?

Es gibt zur Zeit viele ad hoc Gruppen, die versuchen, in der EU die Diskussion über die Verfassung und auch über die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik voranzutreiben. In Luxemburg haben sich gerade die kleinen Staaten getroffen. Alle versuchen, die Debatte im Rahmen der Institutionen und der Verträge voranzubringen. Und der Bundeskanzler hat ja klar gesagt, dass bei Europäischen Sicherheits- und Verteidigungsunion niemand ausgeschlossen werden darf - auch und vor allem nicht die Briten.

Aber ist die Annahme nicht unrealistisch, dass alle Staaten in diesem sensiblen Bereich wirklich zu einem weitgehenden Souveränitätsverzicht bereit sind? Läuft die Debatte nicht auf ein "Kerneuropa" hinaus?

Wir müssen uns nun auf die Arbeiten im Konvent konzentrieren. Ich bin immer optimistisch in europäischen Fragen. Denn man muss sich immer fragen, was ist denn die Alternative? Die Europäer müssen mehr Gemeinsamkeit innerhalb der EU-Verträge vereinbaren. Wenn das nicht gehen sollte, dann muss wie beim Schengen-Abkommen eben notfalls eine Gruppe von Ländern vorangehen, außerhalb der Verträge. Später kann das dann in die Verträge überführt werden. Es gibt eine alte Grundregeln in der EU: Keiner muss wollen; aber die, die wollen, müssen auch dürfen.

Woher kommt denn angesichts der Erfahrungen im Irak-Konflikt Ihr Optimismus?

Es gibt eine bemerkenswerte Übereinstimmung zwar nicht aller Regierungen, sehr wohl aber der europäischen Völker im Fall des Irak-Kriegs. Und selbst der "Brief der Acht" kann eine positive Wirkung haben, wenn er künftig zu einer Selbstverpflichtung der Regierungen zu Gemeinschaftsmethoden führt. Es gibt im übrigen eine breite Einigkeit darüber, dass Europa eine stärkere Rolle spielen soll und dazu gehören auch stärkere Fähigkeiten für unsere Sicherheit im 21. Jahrhundert.

Dies klingt nach einem neuen Lippenbekenntnis, wenn man die vom Kanzler angestossene, dann aber schnell wieder beendete Debatte über höhere nationale Rüstungsausgaben denkt.

Die Debatte um eine Stärkung des Verteidigungsbereiches ist nicht beendet. Aber richtig ist, dass man die Schritte in der richtigen Reihenfolge gehen muss. Am Anfang muß eine gemeinsame Bedrohungsanalyse stehen. Dann muss man eine gemeinsame Strategie dagegen entwickeln. Und dann muss beantwortet werden, welche Mittel zur Umsetzung dieser Strategie nötig sind. Ich warne dabei aber vor einer Verengung auf die militärische Debatte. So ist etwa die kulturelle Dimension ein entscheidender Faktor etwa bei der Bekämpfung des Terrorismus. Auch die Verteidigungsstrukturen müssen angeglichen werden.

Warum scheuen Sie dann die Debatte über mehr Geld? Steht das für die Grünen auf dem Index?

Nichts steht auf dem Index.

Bedeutet dies also den Abschied von der Schimäre "Friedensdividende"?

Dies ist keine Schimäre. Nach dem Kalten Krieg gab es doch wirklich einen erheblichen Stabilitätsgewinn in Europa. Der Krieg, der auf unserem Kontinent jahrhundertelang ein Teil der Realität war, wurde fast vollständig überwunden. Das ist die große Leistung von Nato und EU. Aber das Bild ist je nach Region der Welt verschieden, teilweise ist die Stabilität verringert worden - was neue Gefahren verursacht. Jetzt heisst die wichtige Aufgabe, sich diesen neuen Bedrohungen zu stellen. Die Bundesregierung hat dies getan. Wer hätte noch vor zwei Jahren erwartet, daß heute 2 500 Bundeswehr-Soldaten in einem nicht ungefährlichen Einsatz am Hindukusch stehen würden?

Wenn Sie vor zwei Jahren noch nicht an den Hindukusch dachten - können Sie sich jetzt vorstellen, dass die Bundeswehr in einem halben Jahr in Bagdad über den dann hoffentlich erreichten Frieden wacht? Oder sagen Sie "never"?

Es weiß doch niemand, wie in einigen Monaten die Gesamtlage sein wird. Jetzt konzentrieren wir uns auf die humanitären Herausforderungen im Irak und die sind groß. Hier hat sich Deutschland sehr engagiert, damit der Uno-Sicherheitsrat einstimmig eine Resolution für die Fortführung des "Öl für Lebensmittel"-Programms beschließt. Jetzt geht es um deren Umsetzung.

Aber die USA diskutieren doch bereits fleissig über den Wiederaufbau? Kann die Bundesregierung auf eine Teilnahme an der Debatte verzichten - und riskieren, dass deutsche Unternehmen nicht zum Zuge kommen?

Wissen Sie denn, worauf wir uns vorbereiten sollen? Es kann doch keiner sagen, wie sich der Krieg entwickelt.

Also ist der Kriegsausgang für Sie völlig offen?

Die Verbündeten werden sich durchsetzen. Die USA werden den Krieg militärisch für sich entscheiden. Wir wissen aber nicht, wie dieser Krieg endet und was seine Konsequenzen sein werden. Wie gesagt, ich hoffe, dass das Regime in Bagdad bald kollabiert. Aber wir wissen nicht, wie groß danach die Terrorgefahr sein wird und wer im Irak investieren will. Gerade haben wir erleben müssen, dass die von manchen geschürten sehr optimistischen Erwartungen nicht eintrafen. Und weil ich nicht weiß, was ein militärischer Sieg bedeuten wird, ist jede "day after"-Diskussion spekulativ.

Sorgen nicht gerade den Außenminister Fischer antiamerikanische Ausfälle in Teile der SPD und der Grünen?

Hat nicht gerade die Grünen-Parteichefin Angelika Beer sehr klar gemacht, dass es in der Debatte nicht um Antiamerikanismus geht? Selbst bei den Demonstrationen sind die Töne sehr gemässigt - vor allem wenn ich sie etwa mit manchen in den USA vergleiche.

Und was ist mit der Warnung ihrer Kollegin Heidemarie Wieczorek-Zeul, der Irak dürfe kein "US-Protektorat" werden?

Ich habe bereits sehr früh die weise Entscheidung getroffen, keine Äußerung von Kabinettkollegen zu kommentieren. Daran halte ich mich.

Aber was tun Sie, wenn etwa der SPD-Bezirk Hessen-Süd die Bundesregierung auffordert, den USA die Überflugrechte zu entziehen?

Ich erinnere daran, dass es der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber war, der dies im Bundestagswahlkampf als erster forderte. Natürlich wird es immer Debatten über die richtige Antwort auf die US-Politik geben, die finden Sie aber auch im konservativen Milieu. Es stimmt nicht, dass dies nur eine Diskussion in linkem Teil der Gesellschaft sei. Ich habe mit dem Papst gesprochen und auch dort sehr tiefe Sorgen gehört. Die Bundesregierung jedenfalls hat ihre Haltung zur Gewährung der Überflugrechte entschieden - übrigens auch schon im Bundestagswahlkampf.

Wird nicht vom bevorstehenden Grünen-Sonderparteitag Druck ausgehen? Dort wird es doch eine Debatte über die deutsche Beteiligung am Wiederaufbau geben.

Woher wollen Sie das denn nun schon wieder wissen? Diskutiert werden wird dort über die dann eingetretene Lage. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass bei den Grünen die Diskussion vor allem in diese Richtung geht.

Besorgt Sie eigentlich die neue Tonlage der US-Regierung gegenüber Syrien und Iran? Sie haben doch in Washington jene Liste der 60 Länder gesehen, die im Antiterrorkampf als problematisch angesehen werden. Da standen Syrien und Iran hinter dem Irak ganz oben.

Mich besorgt die gesamte Entwicklung. Die Frage der regionalen Destabilisierung durch den Irak-Krieg ist ganz zentral. Unsere Sorgen sind seit Kriegsbeginn jedenfalls nicht geringer geworden. Ich kann nur wiederholen, dass wir diese Militäraktionen aus drei Gründen abgelehnt haben: erstens aus humanitären Gründen; zweitens, weil zivile Mittel zur Beseitigung von Massenvernichtungswaffen längst nicht ausgeschöpft waren; und drittens, weil die Risiken eines Krieges gerade im Nahen Osten nicht absehbar sind.

Was kann die EU-Außenpolitik tun?

Wir können nicht die Hände in den Schoß legen und abwarten. Ich war immer der Meinung, dass wir den Krieg zwar nicht wollten, aber die Folgen werden auch uns betreffen, ob wir wollen oder nicht. Geopolitisch sind wir Europäer - regionale Nachbarn der Nahost-Region. Viele EU-Staaten haben starke muslimische Minderheiten. Wir werden uns also so oder so den Auswirkungen nicht entziehen können. Vor allem dürfen wir den hochpolitischen, kulturell-religiösen Faktor in diesem Konflikt nicht unterschätzen. Es darf nicht dazu kommen, dass der Konflikt auf andere Regionalkonflikte wie den zwischen den Atommächten Indien und Pakistan übergreift. Dieser ist sehr gefährlich. Wir können nur hoffen, dass der Irak-Krieg schnell zu Ende geht und das Regime kollabiert.

Sind "Kollateralschäden" nicht auch schon in der Weltwirtschaft sichtbar?

Auch deshalb muss man auf ein schnelles Kriegsende hoffen, sonst haben alle ein massives Problem. Die Märkte leben von Vertrauen, der Welthandel von Offenheit. Beide haben schon nach dem 11. September erheblich gelitten. Offene Gesellschaften leben von offenen Märkten. Die müssen wir erhalten, deshalb ist der Welthandel eine unverzichtbare Grundlage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Menschheit mit 6 Milliarden Menschen unilateralistisch und protektionistisch organisiert. Denn in einer solchen zwangsläufig instabilen Welt ließen sich die Basisbedürfnisse des Menschen nach einer Wohlstandsperspektive für sich und seine Familie nicht befriedigen. Der offene Weltmarkt hat also eine enorme friedenserhaltende Wirkung. Deshalb bin ich letztlich optimistisch: Das Interesse der großen Zahl der Staaten und auch der mächtigsten Staaten wie der USA wird dahin gehen, ihn zu erhalten.

Es gibt aber auch eine andere Theorie. Dass der Krieg Länder in den Prozess der Globalisierung einbindet, in die sie bisher nicht integriert war.

Das entscheidende Problem ist eher eine Modernisierungsblockade in vielen arabischen Ländern. Aber ob zu dessen Überwindung ein Krieg mit allen seinen Unwägbarkeiten und Risiken das richtige Instrument ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Also sind Sie nicht nur gegen "Abrüstungskriege", sondern auch gegen "Modernisierungskriege"?

Sicher kann die Folge eines Krieges manchmal ein Modernisierungsschub sein. Das kann man ja etwa für Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg diskutieren. Aber um welchen furchtbaren Preis? Eine gewünschte Modernisierung kann also niemals die Begründung für einen Krieg sein. Dies wäre angesichts der Opfer nicht nur falsch, dies wäre zynisch.

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