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25.03.2003

10:29 Uhr

Interview mit John Kornblum

"Europa muss endlich die Nein-Sager-Rolle aufgeben"

VonAndreas Rinke

Das Handelsblatt sprach mit John Kornblum über den Irak-Krieg und seine Geopolitische Bedeutung. Unter dem früheren US-Präsidenten Bill Clinton war Kornblum amerikanischer Botschafter in Deutschland (1997-2001). Heute arbeitet er als Deutschland-Chef der Investment Bank-Firma Lazard.

Ist der Irak-Krieg der Beginn einer neuen, von den USA bestimmten Weltordnung, wie viele meinen?

Nein, das glaube ich nicht. Er signalisiert aber eine neue Betrachtungsweise der Welt. Seit dem Zweiten Weltkrieg haben wir zunächst eine Zeit erlebt, in der Stabilität und neue Spielregeln geschaffen wurden. Nach dem Ende des Kalten Krieges war es zunächst wichtig, diese Spielregeln und die geschaffenen Institutionen zu behalten. Aber einige menschliche Katastrophen wie zum Beispiel in Ruanda und Ost-Timor wurden verdrängt. Die Terroranschläge am 11. September haben diese wegschauende Haltung jedoch dramatisch in Frage gestellt. Bei den Amerikanern ist seither die Bereitschaft gewachsen, Probleme in Staaten, die sich nicht an die Spielregeln halten, direkter, schneller und teilweise auch gewaltsam anzugehen. Der dramatische Wandel, der revolutionäre Züge annehmen könnte, wird wohl die Haupteigenschaft des 21. Jahrhunderts sein. Dies führt zwangsläufig zu Spannungen. Deshalb ist eine transatlantische Debatte so wichtig.

Haben sich denn Amerikaner und Europäer bereits dieser Debatte gestellt?

Anders als die Europäer hat sich die amerikanische Gesellschaft schon seit den 80er Jahre auf den immer schnelleren Wandel in der Welt eingestellt und sich bereits ziemlich grundsätzlich geändert. Wir haben zwei andere Vorteile: Unsere Nation besteht bereits. Außerdem haben wir die Mittel und Bewusstsein, eine weltweite Rolle zu spielen. Die Amerikaner wissen, dass die USA die wirtschaftlich, militärisch und zivilisatorisch einzige Ordnungsmacht auf der Welt sind. In Europa fehlen sowohl die entsprechenden Mittel wie auch das Bewusstsein.

Aber viele Europäer haben den Eindruck, dass die gegenwärtige Krise weniger eine strukturelle ist, sondern auf das Verhalten der Bush-Regierung zurückzuführen ist. Das Bewusstsein, dass die USA nach Ende des Kalten Krieges die einzige Ordnungsmacht blieb, gab es doch schon unter Präsident Bill Clinton, unter dem Sie US-Botschafter in Deutschland waren - ohne dass man den Eindruck hatte, die USA wollten alle internationalen Strukturen zerstören.

Es stimmt, die Clinton-Administration pflegte stärker die Abstimmung mit den internationalen Partnern, er versuchte sie mitzunehmen. Aber vergessen Sie nicht, dass auch Clinton einen Luftkrieg gegen den Irak geführt hat. Kein Mensch hat damals dagegen protestiert. Und er hat 1995 die Nato dazu gebracht, Bosnien einseitig zu bombardieren, ohne dass man in der Uno um Zustimmung gab. Auch Clinton war bereit, einseitig zu handeln, wenn es sein musste. Deshalb wäre es eine Illusion, darauf zu setzen, dass mit einem neuen US-Präsidenten nach Bush alles besser würde. Die Strukturen und Probleme blieben dieselben.

Dies wurde in Europa aber anders wahrgenommen.

Viele Europäer scheinen den dramatischen Wandel nicht wahrhaben zu wollen, aber die Signale aus Amerika waren ziehmlich eindeutig. Auf dem Alten Kontinent ist lange nicht wahrgenommen worden, dass es schon in den neunziger Jahren eine wachsende amerikanische Frustration mit dem Zustand der internationalen Organisationen gab, zunächst weniger in der US-Regierung, aber vor allem im US-Kongress.

Dann kam der 11. September. Bis heute verstehe ich nicht, warum die Europäer damals nicht erkannt haben, welch riesigen Schock die Anschläge für die USA bedeuteten und welche Konsequenzen für das amerikanische Verhalten in der Welt dies haben würde. Man wusste doch schließlich auch hier, dass die damals bereits 9 Monate regierende Bush-Regierung etwas unilateralistischer denkt.

Doch statt die emotionalen und strategischen Folgen des 11. Septembers zu diskutieren und auf einen strategischen Dialog mit den USA energisch zu bestehen, reagierten viele Europäer als seien die Amerikaner eine riesige Elefantenherde, die nun gefährlich lostrampelt.

Warum haben die Europäer denn Ihrer Meinung nach so wenig Verständnis gehabt?

Ich räume ein, dass das Umdenken für Europa schwieriger ist als für die USA. Europa hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg eher durch eine sehr engmaschige Zusammenarbeit ausgezeichnet. Spielregeln zählen viel, man setzt auf den Wandel durch langsame Annäherung. Zudem stand die EU-Integration und-Erweiterung im Vordergrund, ein Prozess, der Zeit braucht. Gleichzeitig muss man sich aber den externen Herausforderungen anpassen, und das erfordert Eile.

Die Phase ist dabei nicht unähnlich der in den USA im 19. Jahrhundert, als die amerikanische Nation gebaut wurde. Doch anders als die USA hat Europa nicht den Luxus, sich zurückzuziehen zu können. Amerika musste sich nicht gleichzeitig dem Druck von außen stellen oder sich verteidigen. Ich sage das mit großer Sympathie für Europa - die Herausforderung ist monumental. Und ich sehe auch, dass sie für Deutschland aus historischen Gründen sicher größer ist als etwa für Großbritannien. Leider reagieren die meisten anderen Europäer bisher nur negativ auf diesen Prozess.

Ist die Kritik nicht unfair? Schließlich haben die Europäer den USA sehr schnell nach dem 11.September íhre Solidarität bekundet und sogar den Beistandsartikel der Nato aktiviert.

Das ist der Punkt. Als die US-Regierung klar machte, dass der Afghanistan-Einsatz keiner der Nato sein könne, zogen sich die Europäer zurück. Sie reagierten schnell sehr defensiv. Dabei hätten sie energisch, detailliert und hartnäckig strategisch mit den USA reden müssen. Sie hätten konkrete Vorschläge auf den Tisch legen sollen, wie sowohl die amerikanischen Bedürfnisse als auch ihre Weltsicht gewahrt werden können. Statt dessen lebte man sich seit dem 11. September immer weiter auseinander. Die Europäer sind ganz offensichtlich noch nicht so weit, ihre Interessen offensiv einbringen können. Das ist die wichtige Lehre für Europa.

Nochmals: Ist das nicht unfair? Was kann man bei einem Partner erreichen, der schon damals so offen propagierte, bestehende Bündnisse durch neue Koalitionen zu ersetzen?

Für Europa bleibt es schwierig. Leider hat die Erfahrung gezeigt, dass die Europäer selten konkrete Alternativen einbringen. Im Irak-Konflikt z.B.nur zu sagen, dass man mehr Zeit für Inspektoren will, reicht nicht. Es war klar, dass ein Diktator wie Saddam nie zufriedenstellend kooperieren würde. Deutsche und Franzosen arbeiteten nur an einem Herausschieben eines wahrscheinlichen Ereignisses. Die größte Frustration sollte sein, dass die einzige Reaktion auf eine der größten Herausforderungen der letzten 20 Jahre ein Nein war.

Aber gab es nicht wirklich eine Alternative zum Krieg gegen Irak?

Am Ende des Prozesses ist es schwierig zu sagen, was gekommen wäre, falls man sich anfangs anders verhalten hätte. Ich sage ja nicht, dass die Europäer nun auf alle Zeit nur eine karitative Rolle spielen müssen. Ich bin überzeugt davon, dass der europäische Einigungsprozess ein positives Ende haben wird, gerade jetzt angesichts der Osterweiterung. Aber solange man sich in diesem Prozess befindet, werden das Interesse und die Mittel, eine weltweite Rolle zu spielen, geringer sein als die der USA. Die Frage ist, wie überbrückt man diese Zeitverschiebung? Die USA sind bereits auf einem anderen Bewusstseinshorizont.

Erliegen nicht beide Seiten einer Autosuggestion, bei der den USA viel mehr Macht unterstellt wird, als sie tatsächlich haben?

Tatsächlich gibt es doch ein echtes Machtgefälle, nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich. Man übersieht aber gleichzeitig, wie unsicher die Amerikaner zur Zeit sind.

Was ist denn gefährlicher, Europas Ohnmacht oder die Macht der Amerikaner? Führt die Kombination aus Unsicherheit und Macht nicht zu Überaktivität?

Die Gefahr sehe ich, erwarte aber nicht, dass es dazu kommt. Amerika ist eine sehr stabile Gesellschaft. Man darf nicht vergessen, wir befinden uns zur Zeit in einer sehr schwierigen und bedrohlichen, angsterregenden Phase. Die Amerikaner haben das neue Gefühl, ständig bedroht zu sein. Deshalb braucht es Verständnis und Freunde, die aber nicht alles akzeptieren müssen.

Was eint denn Deutschland und USA angesichts dieser Analyse überhaupt noch?

Viel mehr als die meisten denken. Im Grunde gleicht unser Verhältnis dem einer Doppelhelix, wir sind untrennbar miteinander verbunden. Für die Deutschen war Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg mehr als ein Partner und eine Großmacht, die Amerikaner formten einen Teil ihrer neuen Identität. Aber Deutschland war auch für die US-Identität sehr wichtig. Das Bewusstein, die Handlungsweise und die Ziele der USA als Großmacht nach dem Zweiten Weltkrieg wurden auf der Basis unseres Engagements in Deutschland entdeckt, erprobt und durchgeführt. Demokratie, Wiederaufbau, Sicherheit und Partnerschaft - das alles hat unser Bewusstsein geformt. Deshalb wurde immer wieder die Meinung vertreten, Deutschland sei eigentlich der Verbündete in Europa, der uns am nächsten steht. Denken Sie an George Bush Senior, der 1990 von einer "Partnerschaft in leadership" sprach.

Die USA haben Deutschland immer als zweites Amerika gesehen. Das Verhältnis war so eng, dass Amerikaner hierzulande oft falsch handelten, weil wir denken, die Deutschen reagieren wie wir. Deshalb gehen die Emotionen auch immer hoch, weil jeder glaubt, dass der andere sofort seine Bedürfnisse verstehen müsste - bei Deutschland als dem kleinere, unsicheren Partner sicher etwas stärker.

Interessanterweise kommt es seit dem Vietnam-Krieg 1970 fast genau alle zehn Jahre zu Verstimmungen - über die Nachrüstung, dann den Golfkrieg und nun erneut über den Krieg gegen Irak. Für die USA wirkt dies wie ein Korrektiv: Sie können ihre revolutionäre Außenpolitik in Stufen immer nur soweit entwickeln, bis sie auf ablehnende Reaktionen stossen.

Müssen die Spannung nicht wachsen, weil Deutschland seit nun 12 Jahren souverän ist?

Nein. Die Bundesrepublik war politisch immer souverän. Der Unterschied ist eher, dass dem Land heute eine sichere Rolle fehlt und die Abhängigkeit größer geworden ist.

Größer? Ist die Abhängigkeit nach dem Zerfall der Sowjetunion nicht gesunken?

Wieder nein. Die Teilung hatte zwar eine Art Abhängigkeit von den USA geschaffen, dafür galt es früher aber, in Deutschland die Welt zu schützen. Das gab der Bundesrepublik automatisch eine strategische Bedeutung. Heute sagen viele Amerikaner, Europa ist nicht mehr wichtig. Die USA entscheiden auf der Basis ganz anderer Kriterien. Falls Europa mitspielen will, muss es in Washington nun schon sehr entschieden seine Ideen vortragen. Aber einfach Nein zu sagen, ist keine Politik. Manche erliegen der Illusion, Nein-Sagen sei Emanzipation. In Wirklichkeit ist es ein Ausstieg aus der Politik. Und den kann sich etwa Deutschland gar nicht leisten, dafür ist etwa die Wirtschaft zu stark miteinander verflochten. Wussten Sie, dass 30 Prozent des bilateralen Handels mittlerweile innerhalb von Unternehmen stattfindet? Der Handel zwischen Europa und den USA übersteigt das Volumen von 400 Mrd. Euro.

Aber nur noch rund 10 Prozent der deutschen Exporte gehen in die USA.

Dies ist nicht entscheidend. Wichtiger ist, dass es heute viele deutsche Unternehmen gibt, für die die USA der zweite Heimatmarkt geworden sind. Europa kann nicht aussteigen. Weil dies so ist, sollte man nicht die Nein-Haltung pflegen, sondern nach gemeinsamen Ja-Positionen suchen.

Ist das Ihr Rat an die Bundesregierung?

Ich würde eine positive Agenda setzen, klare gemeinsame Ziele mit den USA konzipieren. Bei 70 Prozent aller bilateralen Kontakt-Ebenen gibt es doch gar keine Missstimmung. Sie wächst aber, je höher die politische Ebene wird. Was man tun kann, um die Differenzen an der Spitze auszuräumen, da bin ich überfragt.

Noch einmal zur Nein-Haltung. Ist es nicht verständlich im europäischen Einigungsprozess, sich auch gegen eine andere Nation zu definieren?

Mag sein. Es kann sein, dass es sogar eine notwendige Phase ist. Aber als langfristige Strategie taugt es nicht. Die Europäer sind dabei ja nicht unbedingt "anti-amerikanisch", sie denken vielmehr "Nicht-USA". Nehmen Sie den Klimaschutz. Die Europäer haben mit einer gewisser Freude festgestellt, dass die USA isoliert seien. Als ob man die USA, die für mehr als 25 Prozent der Co2-Ausstösse der Welt stehen, in einer solchen Frage überhaupt isolieren könnte. Oder nehmen sie den Gesellschaftsvergleich. Hier behaupten die Europäer immer wieder, ihre Gesellschaften seien humaner, was ich übrigens bezweifle.

Glauben Sie eigentlich, dass die im Irak-Konflikt gebildete Allianz zwischen Deutschland, Frankreich und Russland von Dauer und einen Gegenpol zu den USA bildet?

Nein. Zum Einen, Deutschland, Amerika und Frankreich sind seit fast 50 Jahren Verbündete. Das von Ihnen angesprochene Bündnis sehe ich als taktische Bündnis. Und dieses Bündnis hat hat viele Amerikaner in Rage gebracht. Die Tatsache, dass Deutschland mit Frankreich und Russland gegen Amerika paktiert, verstehen fast alle politische interessierten Amerikaner nicht.

Fürchten Sie, dass die politischen Spannungen auf die Wirtschaft übergreifen?

Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass der Irak-Konflikt die Beziehungen zu Deutschland nicht längerfristig belasten wird. Mit Frankreich kann das länger dauern, weil man sich in den USA wirklich düpiert fühlt. Ich sehe allerdings eine Problem, dass die Wirtschaftsbeziehungen belasten könnte. Anforderungen einer sich schnell wandelnden Welt werden zunehmend als amerikanische Vorgaben kritisiert. So gibt es deutschen Ärger über die amerikanischen Rating- und Kreditagenturen, neue Anforderung der Wallstreet und die cooperate governance. Ich will ja nicht behaupten, dass in den USA alles besser ist, wirklich nicht. Aber nicht alles, was Probleme bereitet, ist amerikanisch. Viele ergibt sich aus Anforderungen einer sich schnell globalisierenden Welt. Um so dringender ist es, miteinander offen zu reden.

Vor wenigen Jahren hieß es, das 21. Jahrhundert würde chinesisch. Nun propagieren konservative US-Intellektuelle ein amerikanisches Jahrhundert. Haben Sie keine Sorge, dass es ein anti-amerikanisches werden könnte?

Nein, ich glaube es nicht. Die Menschen und Medien laufen ständig Gefahr, das "Heute" als permanent und geschichtsbestimmend zu nehmen, obwohl sich fast alle Vorhersagen als falsch erwiesen. Ich denke, dass die USA in diesem Jahrhundert wahrscheinlich eine zentrale, wenn nicht die zentrale Rolle spielen wird. Und falls es keinen starken europäischen Partner hat, wird sich Amerika zunehmend alleine fühlen und in in die Versuchung kommen, unilateral zu handeln. Deshalb muss jeder Amerikaner dafür sein, dass Europa stark und selbstbewusst ist.

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