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27.03.2003

00:01 Uhr

Interview mit SPD-Fraktionschef

Müntefering: Auch Rentner müssen Solidarbeitrag leisten

Allen Widerständen in SPD und Gewerkschaften zum Trotz: Fraktionschef Franz Müntefering will die Agenda 2010 des Kanzlers durchsetzen. Die Beiträge für das Krankengeld sollen die Arbeitnehmer künftig alleine bezahlen und bei der Sanierung der Altersversorge werden 2004 auch die Rentner beteiligt.

Franz Müntefering

Franz Müntefering

Handelsblatt: Herr Müntefering, ist der Angriff der USA auf den Irak völkerrechtswidrig?

Müntefering : Die Juristen sind unterschiedlicher Meinung. Ich beurteile den Vorgang politisch und sage, dass der Angriff unnötig und falsch war. Ich bin stolz, dass wir von Anfang an gegen eine kriegerische Lösung des Irak-Problems waren und nicht an diesem Krieg teilnehmen.

Wäre Deutschland denn dabei, wenn es nach dem Krieg um einen Neuanfang im Irak geht?

Ich hoffe, die USA sind klug genug, nach einem hoffentlich kurzen Krieg mit der UNO über die nächsten Schritte zu sprechen und ihr die Leitfunktion zu geben. Deutschland wird dann partnerschaftlich handeln.

Auch militärisch?

Wir leisten bereits zur Friedenssicherung auf dem Balkan und in Afghanistan neben großer finanzieller Hilfe auch einen beachtlichen militärischen Beitrag. Unsere Kräfte sind begrenzt. Die Nachkriegsordnung im Irak sollte eine Ordnung der Vereinten Nationen sein, danach entscheidet sich alles weitere.

Die Bundesregierung lehnt den Krieg ab und weiß damit mehr als 80 Prozent der Bürger hinter sich. Hilft die rot-grüne Friedenspolitik der Koalition denn auch innenpolitisch aus dem Tief?

Die Menschen sehen jetzt, dass unsere Irak-Politik seit Herbst letzten Jahres ernst gemeint war und als lange Linie verlässlich durchgehalten wird, selbst wenn es auf der Strecke viel Gegenwind gab. Gerhard Schröder ist seinen Worten treu geblieben und diese in der Politik nicht selbstverständliche Erfahrung ist für viele Bürger sicher positiv. Dabei gibt es auch Analogien zur Innenpolitik: Bei der Erneuerung müssen wir uns auch gewissen Härten und Zumutungen stellen, selbst gegenüber Freunden. Aber wir können die Menschen überzeugen, wenn sie Vertrauen in uns setzen und eine lange Linie erkennen. Insofern kann der außenpolitische Kurs auch bei innenpolitischen Reformen helfen, wo es um die Glaubwürdigkeit geht.

Der Krieg zeigt doch, dass nur ein einiges und starkes Europa politischen Einfluss auf die USA nehmen könnte. Auch militärisch klafft eine große Lücke. Muß Deutschland sich nicht auch dort wieder stärker engagieren?

Europa muß sich künftig enger abstimmen, um ernst genommen zu werden, das ist richtig. Aber ich warne davor, aus der aktuellen Lage heraus mal eben schnell eine neue Ordnung konstruieren zu wollen.. Und wir sollten Europa nicht deshalb stark machen wollen, um uns künftig besser gegen Amerika stellen zu können. Wir schaffen es nur gemeinsam mit den USA im Rahmen der Völkergemeinschaft, weltweit die Stärke des Rechts und nicht das Recht des Stärkeren dominieren zu lassen. Deutschland hat sehr, sehr viel getan durch Entwicklungshilfe und Zusammenarbeit. Das wird international mehr anerkannt, als manche hierzulande glauben und hilft oft, Konflikte erst gar nicht entstehen zu lassen. Wir brauchen also weltweit ein Gesamtkonzept und das kann sich bestimmt nicht nur auf das Militärische beziehen.

Zur Innenpolitik: Der Kanzler möchte das Reformprogramm 2010 bis zum Sommer eins zu eins umgesetzt haben. Können Sie ihm diesen Wunsch erfüllen?

Bis zum Sommer werden Eckpunkte oder Gesetzesentwürfe vorliegen, die so verbindlich sind, dass auf dieser Grundlage Gespräche mit der Opposition beginnen können, damit später auch der Bundesrat zustimmt. In Kraft treten sollen die Reformen Anfang 2004. Das gilt für Gesundheit, Gemeindefinanzen und Wachstum, Arbeitsmarkt, Handwerksordnung, Hartz. Wenn die Opposition und der Bundesrat nicht blockieren, ist das zu schaffen.

Sie sprechen über den Zeitplan. Macht die SPD denn auch inhaltlich mit?

Der Bundeskanzler hat in seiner Agenda 2010 Leitlinien festgelegt. Diese gelten. Bei der konkreten Umsetzung in Gesetze geht es um viele Details, die genau bedacht werden müssen.

In einigen Punkten war der Kanzler aber schon sehr detailliert, etwa bei der kürzeren Bezugsdauer der Arbeitslosengeldes. Bleibt es dabei?

Ja. Beim Arbeitslosengeld muß klar sein, dass es nicht bei 32 Monaten bleiben kann. Dabei geht es auch um Gerechtigkeit. Inzwischen organisieren die Unternehmen aus den Beitragsmitteln ihre Personalpolitik und schicken massenhaft Leute ab Mitte 50 nach Hause. Das geht so nicht mehr. Die Arbeitnehmer mit 55 oder 58 Jahren können und wollen noch arbeiten und sie werden auch gebraucht. Außerdem können wir uns ein faktisches durchschnittliches Renteneintrittsalter von 59 Jahren nicht mehr leisten, sondern wir müssen uns der gesetzlichen Altersgrenze von 65 Jahren annähern. Das bedeutet leider auch, dass die Bezugsdauer für Arbeitslosengeld für Menschen ab 55 Jahren auf 18 Monate und für Jüngere auf 12 Monate begrenzt wird. Ein Familienvater mit 44 Jahren erhält übrigens auch bisher nicht mehr als 12 Monate Arbeitslosengeld.

Wenn man da soviel spart, ist dann nicht eine Beitragssenkung möglich?

Wir brauchen Geld, um die Jugendarbeitslosigkeit zu bekämpfen, um Qualifizierung zu finanzieren - das hat oberste Priorität. Ich sehe da noch kein Geld, das übrig wäre.

Bei den Krankenkassen hat der Kanzler aber konkret Beitragssenkungen unter 13 Prozent angekündigt. Wie wollen sie das erreichen?

Wir sind dabei. Das Krankengeld wird aus dem Leistungskatalog herausgenommen, das bringt etwa 0,8 Prozentpunkte. Auch versicherungsfremde Leistungen wie das Sterbegeld oder das Mutterschaftsgeld werden kritisch geprüft. Hinzu kommen gewaltige Effizienzreserven im System. Das Sparen im System bleibt nötig. Leider weigern sich CDU/CSU, das Gesetz zur Beitragsstabilisierung im Bundesrat zu beschließen.

Wie wird denn das Krankengeld künftig finanziert? Durch Sonderbeiträge innerhalb der Kassen?

Das ist vorstellbar und das wäre wohl das einfachste - auch organisatorisch. Wenn das Krankengeld 0,8 Prozentpunkte des Kassenbeitrags ausmacht, würde dieser Teil von der Arbeitnehmerseite alleine bezahlt.

Wäre das keine Abkehr von der paritätischen Finanzierung und damit eine Todsünde für die SPD?

Nein, die Parität gilt weiter für notwendige, medizinische Versorgung. Dabei bleibt es. Aber über diesen Kernbereich hinaus muß vieles auf den Prüfstand.

Was halten Sie von der Idee einer drastischen Tabaksteuererhöhung, um zur Entlastung der Beitragszahler Gesundheitsleistungen finanzieren zu können?

Das kommt aus der Rürup-Kommission und ich sage, dass da einige zuviel quatschen. Die Experten sollen erstens internen Rat geben und zweitens ein Konzept vorschlagen. Das ist der Auftrag. Täglich neue Teilvorschläge helfen nicht. Die Tabaksteuererhöhung ist eine von zehn Ideen. Beschlossen ist nichts.

Macht es Sinn, die Krankeitsvorsorge noch an die Löhne zu binden?

Daran halten wir fest. Das Solidarsystem funktioniert gut, wenn man es effizient organisiert.

Die Rentenversicherung erwartet für 2004 erneut drastisch steigende Beiträge. Müssen in der Lage nicht auch die Rentner einen Solidarbeitrag zur Sicherung des Systems leisten?

Die Rürup-Kommission hat den Auftrag Vorschläge zur Sicherung des Systems zu machen. Deshalb gehe ich davon aus, dass wir im Verlauf dieses Jahres darüber sprechen werden. Die Rentner leisten schon jetzt einen Beitrag. In der Zeit, in der die Riester-Rente aufgebaut wird, sind die Rentensteigerungen niedriger als sie sonst gewesen wären. Aber wir müssen ganz ohne Zweifel alle Generationen ansehen.

Heißt dies, dass die bevorstehende Rentenerhöhung nicht in vollem Umfang ausgezahlt wird?

Die Rentenerhöhung in diesem Jahr wird ausgezahlt. Davon gehe ich fest aus. Wie 2004 verfahren wird, kann man derzeit nicht sagen, da der Vorschlag der Rürup-Kommission noch nicht auf dem Tisch liegt.

Wird dies mit der neuen Besteuerung der Altersversorgung zusammen geregelt?

Nein, nicht inhaltlich, denn das ist eine ganz andere Frage. Die neue Besteuerung der Altersversorgung wird im Herbst diesen Jahres in Gesetzesform gebracht. Sie wird im Frühjahr nächsten Jahres beschlossen und gilt dann ab 2005. Dies muss über einen langfristigen Zeitraum geändert werden, denn es darf keine Doppelbesteuerung geben. Renten, die aus versteuerten Beiträgen gezahlt werden, dürfen also nicht noch einmal besteuert werden.

Muss denn die Berechnung der Rentenerhöhungen noch einmal geändert werden?

Das wird im zweiten Halbjahr geklärt. Ich bin der Meinung, dass wir alle Generationen gerecht behandeln müssen. Wenn die, die im Erwerbsleben sind, mehr tragen, dann müssen die, die in Rente sind, ihren Teil auch beitragen.

Ist die obligatorische private Zusatzversorgung vom Tisch?

Da warte ich darauf, was die Rürup-Kommission dazu sagt. Mir war bei der Einführung der Riester-Rente die obligatorische Regelung nicht fremd. Ich bin zuversichtlich, dass wir auch so beim Aufbau der Zusatzvorsorge eine ganz ansehnliche Beteiligung bekommen.

Wie wollen Sie die Finanzierung der Pflege künftig regeln?

Das ist eines der ganz zentralen Probleme angesichts der Alterung der Bevölkerung. Wir müssen beachten, dass die ambulante Pflege menschlich, aber auch für die Gesellschaft kostengünstiger ist. Ich bin in diesem Punkt der Meinung, dass es kein Recht auf Erbe geben sollte, wohl aber ein Recht auf menschenwürdige Betreuung und Pflege. Wir müssen also sagen, dass die Versicherung oft nur einen Teil der Pflegekosten tragen kann und zusätzliche Finanzierungswege gefunden werden müssen.

Das heißt, es gibt künftig mehr Eigenbeteiligung der Betroffenen, soweit sie dazu in der Lage sind?

So sehe ich das, aber das werden wir im Herbst diskutieren.

Bei der Gemeindefinanzreform gibt es zwei Meinungen: Die einen wollen die Gewerbesteuer neu beleben, andere wollen sie abschaffen. Welche Linie verfolgen Sie?

Die erste. Wir wollen die gewerbesteuerliche Organschaft in Übereinstimmung mit den Kommunalverbänden abschaffen. Auch die freien Berufe sollen ihren Anteil beisteuern. Ob man bei der Gewerbesteuer noch mehr tun kann, wird geprüft. Es wird jedenfalls keine Besteuerung der Substanz geben und keine neue Lohnsummensteuer. Es muss ertragsorientiert sein. Darüber hinaus müssen wir die Interessen der Gemeinden bei der Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe berücksichtigen sowie das, was sie in diesem Jahr an frischem Geld in die Kasse bekommen aus dem Bereich Flutopferhilfe, aus der Amnestie für Steuerflüchtlinge und aus dem Steuervergünstigungsabbaugesetz.

Wenn es denn kommt.

Wenn das Steuervergünstigungsabbaugesetz komplett kommt, wären das 6,5 bis 7 Milliarden Euro für die Städte und Gemeinden allein bis zum Jahr 2006. Wir werden sehen, ob die Union so verbiestert ist, dass sie dies komplett ablehnt.

Einige CDU-Ministerpräsidenten bewegen sich offenbar eher auf eine Mehrwertsteuer-Erhöhung zu. Wird die SPD dies mit allen Mitteln verhindern?

Wir kämpfen für unser Gesetz. Darin ist die Mehrwertsteuer nicht enthalten.

Ministerpräsident Wolfgang Böhmer von Sachsen-Anhalt und Saar-Ministerpräsident Peter Müller denken immer lauter über eine höhere Mehrwertsteuer nach.

Das Bild auf der anderen Seite wird ja immer bunter. Das Durcheinander bei CDU/CSU können wir jetzt auch ein bisschen genießen.

Was soll denn beim Kündigungsschutz konkret geändert werden?

Im Augenblick der Kündigung soll der Betroffene entscheiden können, ob er dagegen klagt oder eine Abfindung akzeptiert.

Das ist doch jetzt schon möglich?

Die Abfindung soll künftig gesetzlich fixiert werden. Der, der entlassen wird, kann künftig entscheiden, ob er vor Gericht zieht oder die gesetzliche Abfindung nimmt. Außerdem werden wir im Bereich der Sozialauswahl die Kriterien präzisieren. Der Kündigungsschutz gilt weiter für Betriebe mit mehr als fünf Beschäftigten, so wie bisher. Allerdings können Betriebe mit bis zu fünf Beschäftigten zusätzlich befristet Arbeitnehmer beschäftigen ohne dass sich der Status für die fest Beschäftigten ändert.

Wie wird die Sozialauswahl bei Kündigungen geändert?

Es geht darum, dass die Interessen des Unternehmens an bestimmten Mitarbeitern ein größeres Gewicht bekommen. Der Betrieb wird stärker als bisher berücksichtigen können, ob er jemanden für unverzichtbar hält, obwohl er beispielsweise noch nicht so lange im Betrieb ist wie andere. Es geht also auch um eine betriebsorientierte Neuausrichtung der Kündigungskriterien.

Bundeskanzler Schröder hat in seiner Regierungserklärung vom 14. März mehr betriebliche Bündnisse für Arbeit gefordert. Wie soll dies erreicht werden?

Einige Gewerkschaften haben dafür schon Regelungen mit den Arbeitgebern vereinbart. Die Forderung lautet, dass sich die Tarifparteien in absehbarer Zeit darauf verständigen, bei welchen Bedingungen solche Bündnisse für Arbeit im Betrieb möglich sind. Wichtig bleibt uns dabei, dass die Entscheidung in der Hand der Tarifparteien bleibt.

Es soll also ein Vetorecht der Tarifparteien geben, wenn sich die Betriebspartner auf Abweichungen vom Tarifvertrag einigen?

Uns geht es darum, dass die Tarifpartner, wenn solche Dinge anstehen, von Anfang an einbezogen werden.

Der Gewerkschaftssekretär soll also an solchen Verhandlungen auf Betriebsebene von Anfang an beteiligt werden?

Ja, die Tarifparteien.

Sie streben zur Umsetzung ihrer Reformpläne eine Kooperation mit der Union an. Haben Sie Signale, dass dies bei der Gegenseite auf Interesse stößt?

Konkrete Gespräche wird es erst geben können, wenn wir in der Koalition unsere eigene Meinung gebildet haben, entweder in Form eines Gesetzentwurfes oder als Eckpunktepapier. Dann könnte man idealerweise zwischen der ersten und der zweiten Lesung im Bundestag, nach den Anhörungen während der Ausschuss-Beratungen aufeinander zugehen. Und dann Vereinbarungen entwickeln, die in der zweiten und dritten Lesung gemeinsam beschlossen werden. Voraussetzung ist natürlich, dass die Union sich einig ist. Die Gesundheitsreform ist der erste Test.

Müssen wegen des Bundesrates nicht die Länder von Anfang an in solche Verhandlungen einbezogen werden?

Gespräche werden sicher nicht nur auf der Ebene des Bundestagsausschusses stattfinden, sondern mit allen Verantwortlichen der beteiligten Parteien. Da werden auch die Länder mit am Tisch sitzen.

Wenn es das Ziel ist, gemeinsam Gesetze zu verabschieden, was ist dann noch der Unterschied zu einer großen Koalition?

Dass man zunächst ganz klar die eigene Konzeption als Partei und Koalition erkennbar macht. Und dass der Prozess des Zusammenfindens mit der Mehrheit des Bundesrates transparenter ist. Außerdem wird das nicht bei allen Gesetzen so praktiziert werden können.

Wollen Sie die Reformen, die ohne Zustimmung des Bundesrates möglich sind, mit der rot-grünen Mehrheit im Bundestag alleine durchsetzen?

Wenn man die notwendigen Reformen mit der Opposition machen kann, muss man das nicht trennen. Wenn man aber merkt, dass die andere Seite alles kaputt machen will, dann muss man halt das durchsetzen, wozu SPDund Grüne alleine in der Lage sind, letztlich dann mit der Kanzlermehrheit des Bundestages. Wir brauchen diese Reformen. Dem Wohl des ganzen Volkes ist nicht nur die Regierung, sondern auch die Opposition verpflichtet.

Die Fragen stellte Daniel Goffart.

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