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26.07.2013

06:22 Uhr

Interview mit GdP-Chef Malchow

„Die NSA-Debatte hat uns in die Defensive gebracht“

VonDietmar Neuerer

ExklusivDeutschland ist bei der Terrorabwehr auf US-Hilfe angewiesen, sagt Oliver Malchow. Die NSA-Spähaktionen gehen dem Chef der Gewerkschaft der Polizei aber zu weit. Im Interview erläutert er, wo die Grenzen liegen.

Oliver Malchow, Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei (GdP). dpa

Oliver Malchow, Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei (GdP).

Handelsblatt Online: Herr Malchow, haben Sie Verständnis für die heftige Diskussion, die derzeit über die Ausspähaktionen geführt wird?

Oliver Malchow: Ich kann verstehen, dass man darüber diskutiert, welche Ausmaße das hat. Aber so zu tun, als ob es kein Spähen gebe, ist natürlich abwegig. Es gehört zu Aufgaben von Nachrichtendiensten weltweit Informationen zu besorgen. Aber der Umfang der NSA-Abhöraktionen, wenn er denn so stimmt, wie behauptet wird, ist deutlich überzogen.

In Deutschland steht derzeit das NSA-Spähprogramm XKeyscore im Mittelpunkt des Interesses. Es ermöglicht, viele Millionen Datensätze zu erfassen und auszuwerten. Umstritten ist, ob auch die deutschen Nachrichtendienste das Programm nutzen sollen bzw. dürfen – was meinen Sie?

Die Frage, welche Instrumente deutsche Dienste nutzen, muss sich immer an unserer Rechtslage orientieren. Wenn die Hilfsmittel ausländischer Dienste damit nicht konform gehen, dann dürfen sie in Deutschland von deutschen Behörden auch nicht eingesetzt werden.

Fragen und Antworten zu PRISM

Bekommen US-Geheimdienste Informationen von Internet-Unternehmen?

Ja, und das ist auch seit Jahren bekannt. Nach dem „Patriot Act“ können Behörden mit Gerichtsbeschluss Zugang zu Informationen bekommen. Das neue an den Berichten über ein Programm Namens „PRISM“ wäre der freie Zugang zu den Servern von Google, Facebook & Co. statt eines punktuellen Zugriffs. Sowohl die Regierung als auch die Unternehmen weisen dies zurück. Laut US-Geheimdienstkoordinator James Clapper ist „PRISM“ nur ein internes Computersystem der Behörden.

Die US-Regierung betont, dass die Überwachung und die Verwendung der Daten strikt überwacht werden, von wem?

Die Abläufe bleiben komplett im geheimen Bereich. Die Geheimdienstanfragen nach Nutzerdaten müssen zwar von einem Gericht bewilligt werden - aber es ist ein speziell dafür geschaffenes Gericht mit elf Richtern. Die Anfragen sind so geheim, dass die Unternehmen selbst über ihre Existenz schweigen müssen.

Gibt es Anhaltspunkte dafür?

Die „New York Times“ zitierte am Wochenende einen Juristen „einer Technologiefirma“, der berichtete, wie die NSA einen Agenten ins Hauptquartier des Unternehmens abkommandiert habe, um den Verdächtigen in einem Cyberangriff zu überwachen. Der Agent habe von der Regierung entwickelte Software auf dem Server installiert und sei für mehrere Wochen geblieben, um Daten in ein Notebook der Agentur herunterzuladen. In anderen Fällen fordere die NSA Echtzeitdaten an, die dann digital übermittelt würden.

Könnte der Geheimdienst sehen, wie Ideen beim Tippen entstehen?

Das muss kein Widerspruch sein. Der amerikanische Journalist und Geheimdienstexperte Marc Armbinder beschreibt das Funktionieren des „PRISM“-Systems so: Zum Beispiel könnte Facebook die Anordnung bekommen, Informationen über alle Profile aus Abbottabad in Pakistan herauszurücken, angenommen, es gibt 50 davon. „Diese Accounts werden ständig aktualisiert. Also erstellt Facebook eine „Spiegel“-Version der Inhalte, zu der nur die NSA Zugang hat. Die ausgewählten Profile werden in Echtzeit sowohl auf dem Facebook-Server als auch auf dem gespiegelten Server aktualisiert. "PRISM" ist das Werkzeug, das das alles zusammenbringt.“

Könnte die NSA Daten auch ohne Kooperation bekommen?

Absolut. Und Zunger beschreibt eine Möglichkeit dafür: Sie könnten den Datenstrom bei den Anbietern von Internet-Zugängen abgreifen und Datenpakete mit Bezug zum Beispiel zu Facebook oder Google herausfiltern.

Wie glaubwürdig sind die Dementis der Internet-Konzerne?

Sie sind ähnlich formuliert und beziehen sich auf einen „direkten Zugriff“ auf Server der Unternehmen. Zugleich klingen einige davon auch sehr persönlich und aufrichtig. So versicherte der Chefentwickler des Online-Netzwerks Google+, Yonathan Zunger, er würde kündigen, wenn er davon Wind bekäme. Und er sei in einer Position bei Google, in der er eine so groß angelegte Spionageaktion eigentlich hätte mitkriegen müssen. Zunger ist offen in seiner „Abscheu“ für die NSA: „Wir haben nicht den Kalten Krieg geführt, damit wir die Stasi nachbauen können“.

Ist es wirklich erforderlich, anlasslos den gesamten Telefon- und Internet-Verkehr auszuspähen?

Hier unterscheiden sich Polizei und Geheimdienste. Dienste haben eine Lage festzustellen und zu beurteilen. Sie müssen, auch anlasslos Informationen gewinnen können. Polizei darf das nicht. Bei uns muss es immer einen Anlass geben, eine Anzeige beispielsweise oder einen konkreten Anfangsverdacht  Ob, wann und in welchem Umfang auf sensible Daten zugegriffen wird, entscheiden Richter und Staatsanwälte.

Aber auch Geheimdienste müssen sich an deutsches Recht halten, hat die Kanzlerin jüngst gesagt. Das heißt: Anlasslos Daten abzugreifen, geht dann nicht.

Die Frage ist, wie man hier anlasslos definiert. Wenn im Rahmen der Terrorbekämpfung anlasslos recherchiert wird, dann ist ja die Zielrichtung oft noch nicht eindeutig. Die kann aber auch noch nicht eindeutig sein, wenn man eine Lagebild über mögliche Bedrohungen bekommen möchte. Ist das also schon ein Anlass? Aus meiner Sicht muss es konkrete Hinweise auf Personen geben, um dann in deren Rechte tiefer einzugreifen. Erst dann ist es rechtlich sauber. Wir dürfen uns auch nur Programme einkaufen, die mit deutschem Recht vereinbar sind.

Kommentare (9)

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Rainer_J

26.07.2013, 08:30 Uhr

@Frank3

Sie bleiben wenigstens von den NSA-Stasi-Angriffen verschont. Damit kann die NSA-Stasi im Daten-Guantamao Wiesbaden auch nichts anfangen.

Zitat:"Die NSA-Debatte hat uns in die Defensive gebracht"

So kann man Kapitalverbrechen auch beschreiben. Aber wer bekämpft Verbrechen der Polizei und des Verfassungsschutzes? Unsere weisungsgebundene, politikabhängige Staatsantwaltschaft?

Es hilft wohl nur noch beten oder Chuck Norris.

Account gelöscht!

26.07.2013, 09:44 Uhr

Wenn alle Verschwörungstheoretiker auch die bei uns Recht haben, dann wird es wohl in naher Zukunft einen Anschlag in Deutschland geben, der es in sich hat. Denn eines kann die
NSA nicht zulassen, dass es Schwachstellen irgendwo auf der Welt gibt, wie 2001 bei uns unter ROT/GRÜN.Also wird man einen Anschlag planen oder unterstützen im geheimen natürlich.

Danach fressen sich Politik,Presse und Bevölkerung gegenseitig auf und Vorwürfe gibt es an die Politiker die
keine Überwachung mehr wollten. Wie gesagt alles nur Theorie wie bei den Twin Tower Anschlag.

rdlenkewitz

26.07.2013, 09:48 Uhr

Datamining im Geheimdienstausschauss -- Wer sich schon länger aus Interesse oder beruflichen Gründen mit den beteiligten Technologien und Konzepten der globalen Überwachung auseinandersetzt, erkennt die unerbittliche Logik der industriellen Größenordnung der Überwachungssysteme. Milliarden an globalen Kommunikations- und Datenpaketen werden in den Superrechnern und Datenbankfarmen der Geheimdienste zur beherrschbaren Größe und unerschöpflichen Quelle konstruierter Datenschnittmengen, die Gefährdungen für den Staat darstellen könnten. Ausgepackt und eingepackt in Metadaten müssen diese Datenschnittmengen nur noch überprüft werden (Validierung). Die Generierung von Verdachtsmomenten, verknüpft mit Millionen an potentiellen Tätern und Mitläufern, erzeugt auf Dauer nicht nur die Zerstörung der Privatsphäre und der Demokratie, es bildet sich eine exekutive Polizei- und Militärkultur, die eine Art Präkognition, also die außersinnliche (hochtechnische) Vorausschau für zukünftige Ereignisse betreibt. Interessant wird werden die Arbeit des Geheimdiensausschusses zur Aufklärung zu verfolgen, denn hier muss aus fachlicher Sicht ein weitaus höherer Aufwand betrieben werden, als das politische System in der Lage ist zu leisten. Die Entwicklung der Hochtechnologien und des Internet, genauso wie die Finanzkrise und ihre Produkte, folgen einer exponentiellen Entwicklung, für die unsere Systeme nicht ausgelegt sind. Die rückwirkende Veränderung industriell gewachsener globaler Überwachung und Auswertung ist die größte anzunehmende Herausforderung.

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