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22.06.2017

18:31 Uhr

Interview mit Thomas de Maizière

„Die Gesellschaft verroht“

VonDana Heide, Thomas Sigmund

Künftig dürfen Beamte auch WhatsApp-Nachrichten mitlesen, um Verdächtige auszuspähen. Thomas de Maizière kann die Proteste nicht verstehen. Im Interview spricht er über die Hackerangriffe und seine persönliche Zukunft.

„Verschlüsselte Kommunikation heißt nicht Freibrief für Straftäter.“ Dominik Butzmann für Handelsblatt

Innenminister de Maizière

„Verschlüsselte Kommunikation heißt nicht Freibrief für Straftäter.“

Wer zu Bundesinnenminister Thomas de Maizière gelangen will, muss einige Sicherheitshürden überwinden. In seinem Büro aber offenbart sich eine ganz besondere Transparenz: Eine Wand ist komplett verglast, der Blick geht auf Spree und Kanzleramt. Nur die Sonne, die scheine manchmal schon sehr stark herein, sagt der CDU-Politiker und lacht. Das sei aber Jammern auf hohem Niveau.

Herr Minister, vor dem G20-Gipfel in Hamburg hat es Anfang der Woche massive Anschläge auf die Deutsche Bahn gegeben. Wie sicher ist das Treffen der Staats- und Regierungschefs Anfang Juli?
Die Sicherheitsbehörden sind gut vorbereitet, Hamburg, der Bund und die anderen Länder arbeiten schon seit Monaten sehr gut zusammen. Das ist aber auch nötig. Die Ankündigungen gerade der linksextremen Szene sind erheblich. 

Rechnen Sie mit weiteren Anschlägen wie denen auf das DB-Netz? 
Auf diese Möglichkeit müssen wir uns zumindest gefasst machen, und unsere Sicherheitsbehörden sind darauf vorbereitet. Wir dürfen uns daran aber nicht gewöhnen, weder Politik noch Strafverfolgungsbehörden oder die Bevölkerung. Das sind schwere Straftaten. Es ist schlicht anmaßend, dass eine Gruppe gewaltbereiter Chaoten meint, bestimmen zu können, ob so ein Treffen in Deutschland stattfindet.

Warum haben Sie den Gipfel nicht weiter weg von einer Metropole gelegt?
Die Dimensionen eines solchen Gipfels sind dafür zu groß geworden. Allein die Logistik: Die Staats- und Regierungschefs kommen mit großen Delegationen, Tausende Journalisten sind vor Ort, sie alle müssen untergebracht werden. So etwas geht fast nur noch in einer großen Stadt. 

Wir unterstützen verschlüsselte Kommunikation.“ Dominik Butzmann für Handelsblatt

De Maizière (M.) mit Handelsblatt-Politikchef Thomas Sigmund und Redakteurin Dana Heide

Wir unterstützen verschlüsselte Kommunikation.“

Nicht nur die Staats- und Regierungschefs auf dem Gipfel sind von Anschlägen gefährdet. Auch die deutschen Bürger befinden sich im Visier von Terroristen. Durch die Digitalisierung wachsen deren Möglichkeiten, Deutschland empfindlich zu treffen, etwa indem mit einem gezielten Cyberangriff die Energie- oder Lebensmittelversorgung lahmgelegt werden. Ist Deutschland dafür gerüstet? 
Es wird eine der zentralen Aufgaben in der nächsten Legislaturperiode sein, das digitale Zeitalter vollends in unsere Rechtsordnung zu überführen. Aber schon jetzt haben wir einige ganz erhebliche Schritte gemacht: Insbesondere haben wir mit dem IT-Sicherheitsgesetz die kritischen Infrastrukturen wie große Krankenhäuser und Energieversorger zu einem stärkeren Schutz ihrer Systeme verpflichtet. Da sind wir für viele andere in Europa Vorbild.

Momentan sind viele Instrumente aber noch nicht im digitalen Zeitalter angekommen. Erst in letzter Minute haben Sie am Donnerstag durch eine Änderung im Gesetz die Überwachung von Messenger-Diensten wie WhatsApp ermöglicht. 
Zur Gefahrenabwehr hat das Bundeskriminalamt diese Befugnis schon länger, aber es war überfällig, eine solche Befugnis auch für Ermittlungsverfahren bei schweren Straftaten zu schaffen. Es kann nicht sein, dass die rechtlichen Befugnisse des Staates und der Erfolg der Strafverfolgung davon abhängen, welches Kommunikationsmittel eine Person nutzt, ob sie per SMS oder WhatsApp kommuniziert. 

Sie ermöglichen mit der Gesetzesänderung, dass Behörden Sicherheitslücken ausnutzen. Wie passt das damit zusammen, dass Deutschland erklärtermaßen zum IT-Sicherheitsstandort Nummer eins werden soll? 
Um eines klarzustellen: Wir unterstützen verschlüsselte Kommunikation. Wir verlangen nicht, dass die Betreiber von Kommunikationsdiensten Hintertüren einbauen, also gezielt Sicherheitslücken schaffen. Es muss aber möglich sein – unter strengen rechtsstaatlichen Voraussetzungen –, auch verschlüsselte Kommunikation mit Hilfe von entsprechenden Instrumenten einzusehen, um schwere Straftaten aufzuklären. Darauf haben nicht zuletzt die Opfer dieser Straftaten einen Anspruch. Und das machen wir jetzt möglich. 

Auf die Hilfe der Nachrichtendienstbetreiber können Sie dabei nicht setzen. Facebook hat bereits gesagt, dass sie nicht kooperieren wollen. 
Nicht für alle Maßnahmen bedarf es überhaupt einer solchen Mitwirkung. Zudem sind aus meiner Sicht die Gespräche mit diesen Unternehmen noch nicht abgeschlossen. Es kann doch nicht sein, dass jedes kleine Unternehmen unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet ist, mit den Sicherheitsbehörden zusammenzuarbeiten, das für Anbieter von Kommunikationsdiensten aber nicht gilt. Solche Anbieter müssen den Sicherheitsbehörden in dringenden Verdachtsfällen, etwa bei Terroristen, mitteilen, welcher Anschluss wann mit welchem anderen Anschluss in Kontakt stand. Telemedienanbieter müssen denselben rechtlichen Verpflichtungen unterliegen wie Anbieter von Telekommunikation.

Die Messenger-Dienste leben aber davon, dass die Nutzer darauf vertrauen können, dass ihre Nachrichten nicht von anderen gelesen werden. 
So ist es. Deswegen finde ich die Möglichkeit, Kommunikation zu verschlüsseln, auch richtig und wichtig. Aber es kann nicht sein, dass es Bereiche gibt, auf die der Staat gar keine Zugriffsmöglichkeiten hat: In der Kriminalitätsbekämpfung im Internet dürfen die Sicherheitsbehörden nicht mehr, aber auch nicht weniger Befugnisse haben als sonst auch. Verschlüsselte Kommunikation heißt nicht Freibrief für Straftäter.

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Haben Sie keine Sorge, dass das Wissen über solche Sicherheitslücken in die falschen Hände gerät, wie jüngst bei der Schadsoftware „Wannacry“, die 230 000 Computer in 150 Ländern infizierte?
Bestehende Schutzlücken durch die Sicherheitsbehörden zu nutzen halte ich nicht nur für vertretbar, sondern im Ernstfall für notwendig. Selbstverständlich in jedem Fall nach einer sorgfältigen Abwägung zwischen Nutzen und Risiken.

Besteht bei all der Einstellung auf die Herausforderungen der Digitalisierung nicht die Gefahr, dass wir uns im Klein-Klein verlieren und die wesentlichen Dinge nicht bearbeitet werden? 
Nein. Die erfolgten Veränderungen bei der Cybersicherheit sind mitnichten Klein-Klein. Das sind für die Sicherheit Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger absolut notwendige Maßnahmen, mit denen wir sowohl in europäischem wie im weltweiten Vergleich gut dastehen. Diese Fortschritte hindern uns aber doch nicht daran, auch auf anderen Gebieten voranzukommen: Zur Verbesserung der Terrorbekämpfung hat diese Bundesregierung nun wirklich so viel unternommen wie wohl keine vor ihr.

Zum Beispiel? 
Alles aufzuzählen, würde den Rahmen dieses Interviews sprengen, beispielhaft nur so viel: Wir haben mehr Polizistenstellen geschaffen, die Vorratsdatenspeicherung eingeführt, die Abschiebung von Gefährdern erleichtert. Aus jüngster Zeit will ich darauf hinweisen, dass wir verabredet haben, dass die Gefährdereinschätzung auf neue Füße gestellt wird. Bund und Länder werden die Gefährdungssachverhalte künftig einvernehmlich gemeinsam miteinander besprechen und verbindlich umsetzen. Das sind auch Lehren aus dem Fall Anis Amri. Zwischen den Ländern und dem Bund soll es zudem einen Lastenausgleich geben, also gegenseitige Hilfe, Landes- und Bundespolizeien sollen sich an den gleichen Regeln orientieren. Wir werden ein Musterpolizeigesetz erarbeiten. Zusammengefasst: gleiche gemeinsame Standards, mehr Vernetzung und mehr Zusammenarbeit nicht nur bei der Terrorbekämpfung.

Wenn man sich die Debatte über Hasskommentare im Internet ansieht, bekommt man den Eindruck, dass die Stimmung insgesamt aggressiver geworden ist. Teilen Sie diesen Eindruck?
Zunächst mal die gute Nachricht: Trotz steigender Bevölkerungszahl gibt es keine Hinweise auf ein signifikantes Ansteigen der Kriminalität insgesamt. Die schlechte Nachricht ist aber, dass alle Formen der Gewaltkriminalität erheblich gestiegen sind. Wir haben es mit einer Verrohung der Gesellschaft insgesamt zu tun – nicht nur, aber auch im Internet. Das darf uns nicht gleichgültig sein. 

Also unterstützen Sie das Gesetz von Bundesjustizminister Heiko Maas?
Sein Kernanliegen teile ich. Das Gesetz in seiner konkreten Ausgestaltung mag zwar nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber die Zielrichtung ist richtig. Ich unterstütze vor allem einen Anspruch des Geschädigten gegen die Unternehmen auf Nennung des Täters. Wer beleidigt wird, muss erfahren, von wem. Es gibt keinen Anspruch auf Anonymität im Internet. 

Wollen Sie auch, dass Betreiber sozialer Netzwerke wie Facebook Kommentare löschen? Kritiker des Gesetzes sagen, damit übergibt man die Zensur der Meinungsfreiheit privaten Konzernen. 
Es geht doch nicht nur um Kommentare. Eine Beleidigung ist nicht Ausdruck von Meinungsfreiheit. Ich finde es selbstverständlich, dass ein Unternehmen, das weiß, dass über seine Plattform Beleidigungen oder Anleitungen zum Bombenbau transportiert werden, gegen die Verbreitung vorgehen muss. Wir dürfen es den Unternehmen nicht durchgehen lassen, dass sie sich dem verweigern. 

Im Jahr 2015 haben vermutlich russische Hacker bei einem Cyberangriff auf den Bundestag Dokumente erbeutet, die bis dato nicht aufgetaucht sind. Rechnen Sie damit, dass die bei der Bundestagswahl veröffentlicht werden?
Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Jedenfalls ist es auffällig, dass davon noch nichts veröffentlicht worden ist. Das meiste davon wird uninteressant sein, aber es mag auch Brisantes darunter sein. 

Dass die Hacker auch Daten der deutschen Bürger erbeuten, ist hingegen unwahrscheinlich. Wie Erhebungen immer wieder zeigen, ist die digitale Verwaltung in Deutschland quasi nicht vorhanden. 
Das ist nicht richtig, wir haben wichtige Schritte gemacht: elektronische Beschaffung, elektronische Aktenführung, Registrierung und Dateinutzung für alle Behörden bei Flüchtlingen, Abschaffung von Schriftformerfordernissen, Open-Data-Gesetz. Aber wir müssen noch deutlich besser werden.

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Sie hätten in der zurückliegenden Legislaturperiode daran etwas ändern können. 
Nicht alleine. Auch ich hätte mir hier noch mehr Fortschritte gewünscht! Ein Hemmschuh war immer, dass Bund, Länder und Kommunen bei der IT nicht so kooperieren durften und wollten, wie es notwendig wäre. Dazu haben sie jetzt aber durch eine Grundgesetzänderung die Möglichkeit und auch die Pflicht. Wir haben die Weichen dafür gestellt, dass jeder Bürger bald bequem von zu Hause Behördengänge wie die Meldung bei Umzug oder die Anmeldung eines Fahrzeuges erledigen kann. So wird die Möglichkeit bestehen, zur sicheren Identifizierung nur noch seinen Personalausweis unter ein Handy zu halten, und über die Schnittstelle wird dann die Identität bestätigt. Das ist ein Durchbruch.

Sie haben jetzt mehrfach davon gesprochen, was in der nächsten Legislaturperiode gemacht werden muss. Das klingt ganz danach, dass Sie Innenminister bleiben wollen, falls die Union die Wahl gewinnt.
Ich warte jetzt erst einmal das Ergebnis der Wahlen ab. Das rate ich auch allen anderen. Ich habe Freude an meiner Arbeit und viele Ideen für die Zukunft.

Herr Minister, vielen Dank für das Interview.

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