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11.01.2016

10:49 Uhr

Flüchtlinge in Griechenland

„Wenn nur 3000 am Tag kommen, sind wir froh“

VonGerd Höhler

Der griechische Migrationsminister Ioannis Mouzalas spricht im Interview über Merkels Flüchtlingspolitik, nationale Alleingänge in der Flüchtlingskrise, Schleuser und die Angst der Griechen.

Der Flüchtlingsstrom nach Griechenland ist ungebrochen. Tausende kommen täglich an. dpa

Lesbos

Der Flüchtlingsstrom nach Griechenland ist ungebrochen. Tausende kommen täglich an.

Athen.

Griechenland ist ein Brennpunkt der Flüchtlingskrise. Von den mehr als einer Million Asylsuchenden, die im vergangenen Jahr die EU erreichten, kamen etwa 850.000 über die griechischen Ägäisinseln. Athen ist in der Defensive: Griechenland sichere seine Außengrenzen nicht und versage bei der Registrierung der Flüchtlinge, sagen Kritiker. Ioannis Mouzalas ist als Vizeminister im griechischen Innenministerium für die Migrationspolitik und damit die Bewältigung der Flüchtlingskrise zuständig. Ende dieser Woche kommt er zu Gesprächen nach Berlin. Der 61-jährige Mouzalas weiß, was Krieg und Flucht bedeuten. Der in Athen, Mailand und London ausgebildete Gynäkologe gehörte zu den Gründungsmitgliedern der Hilfsorganisation Ärzte der Welt und war an mehr als 25 Auslandseinsätzen beteiligt, darunter in Afghanistan und in der vom IS belagerten syrischen Kurdenstadt Kobane, bevor er Ende September von Premierminister Alexis Tsipras ins Kabinett berufen wurde. Im Handelsblatt-Interview sprach Mouzalas in Athen über die Herausforderungen, mit denen Europa in der Flüchtlingskrise konfrontiert ist, aber auch über eigene Versäumnisse.


Herr Minister, es gibt in Europa die Forderung, Griechenlands Nordgrenze müsste abgeriegelt werden, um dort eine „Verteidigungslinie“ gegen die Flüchtlinge zu errichten. Was sagen Sie dazu?
Die Flüchtlingskrise und das Migrationsproblem können nicht auf nationaler Ebene gelöst werden. Grenzschließungen würden bedeuten, dass Europa keine gemeinsame Politik hat, sondern dass jedes Land seinen eigenen Weg geht – selbst zu Lasten eines anderen Landes. Ich glaube, Europa muss gemeinsam auf diese historisch einmalige Herausforderung reagieren. Nationale Alleingänge führen zu einem gefährlichen Dominoeffekt.

„Es wird behauptet, wir wollten Frontex nicht. Das ist falsch und Teil dieses Spiels, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben.“ ap

Ioannis Mouzalas

„Es wird behauptet, wir wollten Frontex nicht. Das ist falsch und Teil dieses Spiels, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben.“

Was würde das für Griechenland bedeuten?
Die Flüchtlingsströme beginnen nicht bei uns. Wir sind der Beginn des Korridors, die Tür zu diesem Korridor ist in der Türkei. Wenn die anderen Länder ihre Grenzen schließen, würden hunderttausende Flüchtlinge und Migranten in Griechenland festsitzen – ein Flaschenhals.
Was sagen Sie zu der Forderung, Griechenland müsse aus der Schengen-Zone ausscheiden?
Manche versuchen, uns damit zu bestrafen. Diese Diskussion wird in einigen Ländern vor allem aus innenpolitischem Kalkül geführt. Die offizielle Haltung der EU ist: Wir brauchen eine Stärkung des Zusammenhalts der Schengen-Zone und bessere Kontrollen an den Außengrenzen. Das ist auch unsere Überzeugung.
Wie entwickelt sich denn aktuell der Strom der Ankömmlinge?
Wenn nur 3000 am Tag kommen, sind wir froh. Im Durchschnitt sind es 4000 pro Tag, trotz Kälte und stürmischer See. Das ist keine natürliche Entwicklung. Die ständigen Ankündigungen von Grenzschließungen arbeiten den Schleusern in die Hände. Sie drängen die Flüchtlinge, noch schnell die Überfahrt zu wagen, bevor die Grenzen dichtgemacht werden.

Flüchtlingsobergrenzen: Wie sieht die Rechtslage aus?

Die Diskussion

Darf ein Staat einen Flüchtling einfach abweisen – nicht weil dieser keinen Schutzanspruch hätte, sondern weil schon zu viele Asylbewerber im Land sind? Ja, freilich, meint die CSU. Bis hierhin und nicht weiter: So ein Signal wünscht sich Parteichef Horst Seehofer in der Flüchtlingskrise und nennt erstmals eine konkrete Zahl für eine mögliche Obergrenze: maximal 200.000 Asylbewerber pro Jahr. Diese Zahl sei verkraftbar, alles darüber zu viel, meint er.

Was sagt das Gesetz zu Obergrenzen?

Es gibt verschiedene Vorgaben, an die Deutschland gebunden ist. Das Recht auf Asyl ist ein Grundrecht – verankert in Artikel 16 a des Grundgesetzes: Wer in seiner Heimat politisch verfolgt wird, darf in Deutschland Zuflucht suchen. Das gilt ohne Begrenzung nach oben. Ausgenommen sind nur Menschen aus „sicheren Herkunftsstaaten“. Außerdem gibt es mehrere internationale Abkommen – wie die Genfer Flüchtlingskonvention, die EU-Menschenrechtskonvention oder die EU-Grundrechtecharta –, die Menschenrechte und Schutzstandards für Asylsuchende festschreiben. Auch Deutschland muss sich daran halten.

Welche Abkommen sind relevant?

In der Genfer Flüchtlingskonvention (Artikel 33) ist etwa das Verbot verankert, einen Flüchtling „auf irgendeine Weise über die Grenzen von Gebieten“ auszuweisen oder zurückzuweisen, in denen sein Leben oder seine Freiheit bedroht wäre. In der EU-Grundrechtecharta (Artikel 19) ist festgeschrieben, dass „Kollektivausweisungen“ nicht zulässig sind und dass niemand in einen Staat abgeschoben oder ausgewiesen werden darf, in dem ihm Todesstrafe, Folter oder unmenschliche und erniedrigende Behandlung drohen.

Kann es trotzdem Obergrenzen geben?

Zahlreiche Experten sagen Nein. Das Deutsche Institut für Menschenrechte etwa meint, eine solche Obergrenze wäre mit den Grund- und Menschenrechten, dem internationalen Flüchtlingsrecht und EU-Recht nicht vereinbar. Das Grundgesetz in diese Richtung zu ändern wäre demnach unzulässig. Und den internationalen Verpflichtungen könne sich Deutschland nur entziehen, wenn der Staat ganz aus den Abkommen ausstiege – ein Schritt, der nach Einschätzung des Instituts „irreparablen Schaden“ anrichten würde.

Gibt es andere Meinungen?

Auch ein Gutachten des Bundestages kommt zu dem Schluss, dass das geltende EU-Asyl- und Flüchtlingsrecht keine Regelungen enthalte, „die eine zahlenmäßige Begrenzung der Aufnahme von international Schutzsuchenden vorsehen“. Eine EU-weite Obergrenze wäre laut Gutachten ebenfalls „problematisch“. So müssten zur Durchsetzung einer Obergrenze zum Beispiel pauschal größere Gruppen von Menschen abgewiesen werden, ohne die individuelle Situation jedes einzelnen zu prüfen. Dem stehe aber das Verbot von „Kollektivausweisung“ entgegen. Die Flüchtlingsorganisation Pro Asyl warnt, Obergrenzen seien nur in Verbindung mit massiven Menschenrechtsverletzungen machbar.

Wie argumentiert die CSU?

Aus CSU-Sicht könnte Deutschland problemlos eine Obergrenze für die Flüchtlingsaufnahme erklären. Die Argumentation der Christsozialen: Im Grundgesetz sei zwar der Anspruch auf Asyl zahlenmäßig nicht beschränkt. Doch das Asylrecht gelte nur für diejenigen, die in ihrer Heimat persönlich verfolgt würden. Das treffe auf den Großteil der Kriegsflüchtlinge aus Syrien und anderen Ländern nicht zu – sie erhalten Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention. Doch in dieser Konvention – und in anderen internationalen Abkommen – sei nicht vorgeschrieben, dass ein Staat unbegrenzt Kriegsflüchtlinge aufnehmen müsse. Außerdem legten Staaten wie die USA bereits seit Jahrzehnten Kontingente fest, wie viel Kriegsflüchtlinge sie aufnehmen wollen.

Was würde eine Obergrenze in der Praxis bedeuten?

Ohne Zäune, Mauern und ein gigantisches Polizeiaufgebot wäre eine Flüchtlingsobergrenze gar nicht durchzusetzen, wenden die Kritiker ein. Auch die aktuelle Lage bei der Flüchtlingsverteilung in Europa gibt zu denken: Schon heute gilt eigentlich die Regel, dass Flüchtlinge in den EU-Staat zurück müssen, über den sie nach Europa eingereist sind. Soweit die Theorie. In der Praxis funktioniert das sogenannte Dublin-System längst nicht mehr. Besonders viele Flüchtlinge kommen über Griechenland in die EU, doch dorthin schickt Deutschland seit langem niemanden mehr hin zurück – wegen der katastrophalen Aufnahmebedingungen für Asylbewerber. Zum Teil nehmen EU-Staaten Flüchtlinge auch einfach nicht zurück, andere winken Asylsuchenden munter weiter in Nachbarländer. Auch bei Abschiebungen in einige Herkunftsländer hakt es mächtig. Angesichts dieser Probleme ist fraglich, wie es gelingen sollte, ein neues System der Begrenzung und Abweisung in Europa durchzusetzen.

Wo kommen die Menschen her?
In früheren Monaten waren 75 Prozent der Ankömmlinge Bürgerkriegsflüchtlinge. Jetzt kommen immer mehr illegale Migranten, vor allem aus Marokko, Tunesien und Algerien. Sie stellen inzwischen an vielen Tagen die Hälfte der Ankömmlinge.
Was sagen Sie zu dem Vorwurf, Griechenland sichere seine Außengrenzen nicht?
Unsere Landgrenzen sind hervorragend gesichert. Dort kommt fast niemand illegal rüber.
Und in der Ägäis?
Dort halten wir uns an die Regeln der Genfer Konvention, das heißt: Wir retten die Menschen, die in den Flüchtlingsbooten in unsere Hoheitsgewässer kommen und bringen sie an Land. Ich habe neulich die Botschafter der EU-Staaten nach Lesbos eingeladen, und dann sind wir mit einem Schiff unserer Küstenwache bis an die türkischen Hoheitsgewässer gefahren. Dort haben wir gemeinsam gesehen, wie die Flüchtlingsboote ankommen. Ich habe die Botschafter dann gefragt: ‚Bitte sagen Sie mir, wie wir diese Grenze sichern sollen‘. Ich glaube, sie haben das Problem verstanden.

Welche Lösung sehen Sie?
Die einzige Lösung ist, den Schleusern an der türkischen Küste das Handwerk zu legen und die Flüchtlinge daran zu hindern, in die Boote zu steigen und ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Wenn sie einmal auf dem Meer sind, gibt es ethisch, rechtlich und politisch keine andere Option, als sie zu retten. Deshalb sind wir auch für die Schaffung einer europäischen Küstenwache.
Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit der EU-Grenzschutzagentur Frontex?
Da gibt es ein großes Missverständnis. Es wird behauptet, wir wollten Frontex nicht. Das ist falsch und Teil dieses Spiels, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben. Wir wollen mehr Frontex, als Europa uns gibt. Wir haben 1.800 Beamte angefordert. Davon sind nur 800 gekommen. Wir brauchen mehr Patrouillenboote. Wir haben um 100 Geräte zur elektronischen Speicherung von Fingerabdrücken gebeten, aber nur 45 erhalten, davon 15 aus Deutschland.

Kommentare (16)

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Account gelöscht!

11.01.2016, 10:56 Uhr

Der größte Schleuser in Europa ist die Grün-Sozialistische Merkel Regierung. Und damit ist diese Merkel Regierung nicht nur eine Gefahr für Deutschland geworden, sondern auch mal für ganz Europa.
Merkel und ihre Grün-Sozialisten müssen endlich weg. Danke!

Lothar dM

11.01.2016, 10:57 Uhr

Wenn die Union es nicht schnell schafft die eigentlich links-grün ideologische Kanzlerin zu bremsen - wobei ich selbst eigentlich nur noch eine Entmachtung für sinnvoll halte - wird sie einen hohen Preis zahlen. Nur die Trägheit der Masse hält die Stimmenanteile auf dem jetzigen Niveau.

Deshalb klare Kante zeigen: Konservative müssen AfD wählen! Die letzte rechtsstaatliche Partei in Deutschland!

Lothar dM

11.01.2016, 11:00 Uhr

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