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29.10.2015

15:49 Uhr

Yanis Varoufakis im Interview

„Am Ende bliebe nur ein D-Mark-Block“

VonNorbert Häring

Yanis Varoufakis ist Griechenlands Ex-Finanzminister, doch zur Lage seines Landes hat er einiges zu sagen: Im Interview spricht er über eine Union der Nordländer, eine europäische Verfassung – und ein neues Schuldenabkommen.

Der griechische Ex-Finanzminister spricht in München. Reuters

Yanis Varoufakis

Der griechische Ex-Finanzminister spricht in München.

MünchenVor mehr als 800 Zuschauern hat der ehemalige griechische Finanzminister Yanis Varoufakis in der Aula der Münchner Universität mit Ökonom Hans-Werner Sinn über das Für und Wider eines griechischen Exit aus dem Euro-Raum diskutiert. Im Interview mit dem Handelsblatt sprach er zuvor darüber, wie er die Politik in Europa ändern will – obwohl er nicht mehr Minister ist.

Herr Varoufakis, es gibt bei manchen die Sorge, bei anderen die Hoffnung, dass die Flüchtlingskrise die Verhandlungsposition Griechenlands gegenüber seinen Gläubigern deutlich verbessert hat, weil man Athens Unterstützung braucht. Sehen Sie das auch so?
Das ist Unsinn. Griechenland kann sich nicht einmal vernünftig um seine eigene Bevölkerung kümmern, weil das Sozialsystem, das Krankenhaussystem und fast alle anderen öffentlichen Dienstleistungen zusammengebrochen sind. Es freut mich sehr, dass die meisten Menschen human reagieren und helfen, wo sie können. Vielleicht wird Griechenland etwas Unterstützung bekommen, indem gewisse Budgetgrenzen gelockert werden, vielleicht auch ein paar Milliarden Euro Hilfszahlungen. Aber Griechenlands Problem kann dadurch nicht überwunden werden.

Wie könnte das gehen?
Dafür braucht es ein neues Abkommen, das einen Schub an Zuversicht unter den Investoren auslöst. Dafür ist Schuldenrestrukturierung nötig und eine Bad Bank, die sich der annähernd 50 Prozent fauler Kredite bei den Banken annimmt. Das sind die Dinge, die Griechenland eine Chance geben würden, nicht eine etwas bessere Verhandlungsposition um angesichts des zusätzlichen Elends, mit dem wir es zu tun bekommen, ein bisschen mehr Flexibilität auszuhandeln. Das ist eine schreckliche Art zu denken.

Wenn das so ist, wäre es dann nicht besser, dem Rat von Professor Sinn zu folgen und den Euro-Raum zumindest vorübergehend zu verlassen?
Der Vorschlag hat eine gewisse Logik. Allerdings nicht der Teil mit dem „vorläufig“. Es wäre widersinnig, zurück in die Währungsunion zu wollen, nachdem man den sehr schmerzvollen Prozess des Austritts hinter sich gebracht hat. Wir hätten nie beitreten sollen, das stimmt. Aber jetzt, wo wir drin sind, wären die Kosten eines Austritts riesig. Finanzminister Wolfgang Schäuble ist übrigens derselben Meinung wie Professor Sinn. Sie machen aus meiner Sicht einen Fehler, wenn Sie denken, die Kräfte, die man damit freisetzen würde, könnten wieder eingefangen werden. Ich glaube nicht, dass das geht. Aber vielleicht ist ihr tatsächliches Ziel eine viel kleinere Währungsunion. Das wäre dann etwas anderes.

Gewinner und Verlierer der Euro-Schwäche

Der Euro auf Talfahrt

Die Geldflut der Europäischen Zentralbank (EZB) hat den Euro auf Talfahrt geschickt. Nach Einschätzung von Analysten könnte ein Euro schon bald weniger als ein US-Dollar kosten – erstmals seit mehr als zwölf Jahren. Wer profitiert von der Euro-Schwäche und wem tut sie weh? (Quelle: dpa)

Gewinner: Die Exporteure

Ein schwacher Euro hilft Firmen aus der Eurozone, die Waren außerhalb des Währungsraums verkaufen wollen. Denn ihre Autos oder Maschinen werden auf den Weltmärkten günstiger – etwa in wichtigen Märkten wie Asien oder Amerika. Die Nachfrage nach Produkten „Made in Germany“ oder anderen Euro-Staaten dürfte anziehen. In der Eurozone spielt der Wechselkurs aber keine Rolle.

Gewinner: Die Konjunktur

Mehr Exporte, mehr Produktion, mehr Arbeitsplätze. Ganz so einfach geht es in der Praxis nicht, aber der EZB-Kurs mit Nullzins und Geldschwemme zielt auch in diese Richtung. Allein über den Preis werden Unternehmen aus dem Euroraum dank des niedrigen Eurokurses wettbewerbsfähiger. Somit stehen die Chancen gut, dass sie mehr verkaufen und ihre Fabriken besser ausgelastet sind. Das könnte mittelfristig auch neue Arbeitsplätze schaffen.

Gewinner: Die DAX-Konzerne

Die lockere Geldpolitik der EZB könnte exportstarken deutschen Konzernen nach Berechnungen der Commerzbank im laufenden Jahr zwölf Milliarden Euro zusätzlich an Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda) in die Kassen spülen – allein weil der Euro gegenüber dem Dollar an Wert verliert. Vom Euroverfall profitieren demnach vor allem jene Firmen, die Rechnungen und Löhne in Euro bezahlen, aber in Dollar abrechnen.

Verlierer: Importeure

Wichtige Rohstoffe wie etwa Öl werden international in Dollar gehandelt. Wenn der Euro im Vergleich zum Dollar an Wert verliert, werden solche Importe für Abnehmer im Euroraum tendenziell teurer. Deshalb sei ein schwacher Euro für die Exportnation Deutschland auch nur auf den ersten Blick erfreulich, kommentiert der Außenhandelsverband BGA: „Ohne die niedrigen Rohstoffpreise würde der schwache Euro tiefe Spuren in unserer Importrechnung hinterlassen und somit auch die Verkaufspreise im Export erhöhen.“

Verlierer: Die Urlauber

Urlaube in der Schweiz oder in die USA werden teurer, wenn der Euro gegenüber anderen wichtigen Währungen an Wert verliert. Ende Januar rechnete der Bundesverband deutscher Banken (BdB) vor: Die Kaufkraft eines Euro in der Schweiz betrage nur noch etwa 55 Cent. Das heißt: Waren und Dienstleistungen waren dort zu diesem Zeitpunkt im Schnitt fast doppelt so teuer wie in Deutschland. Für Touristen aus Amerika oder China wird ein Trip in die Eurozone aber attraktiver.

Verlierer: Die Unternehmen

Für den Ausbau ihrer Geschäfte außerhalb des Euroraums müssen Unternehmen aus dem Euroraum tendenziell mehr Geld in die Hand nehmen. Wer etwa eine Fabrik in China oder in den USA errichten will und dies in der jeweiligen Landeswährung bezahlt, legt in Euro gerechnet künftig drauf.

Verlierer: Die Nicht-Eurostaaten

Während die US-Notenbank Fed ihre Geldschleusen absehbar wieder schließen will, fährt die EZB einen genau entgegengesetzten Kurs. Das erhöht die Gefahr, dass es zu einem „Währungskrieg“ kommt. Mit ihren milliardenschweren Anleihenkäufen habe die EZB „eine Tür geöffnet, hinter der die Gefahr eines Abwertungswettlaufes lauert“, kritisierte BGA-Präsident Anton F. Börner.

Eine Währungsunion nur der Nordländer einschließlich Frankreich könnte doch funktionieren, oder nicht?
Das bezweifle ich stark. Am Ende wäre es wohl nur ein D-Mark-Block, der übrig bleiben würde.

Würde Frankreich nicht dabei sein wollen?
Wollen schon. Aber ich glaube nicht, dass die französische Wirtschaft in einem Euroraum, der nach den heutigen Prinzipien funktioniert, lange durchhalten würde. Wenn man in Richtung Nord-Euro geht, dann endet das in einem stark deflationären D-Mark-Block und Stagnation mit Inflation im übrigen Europa. Das wäre eine Katastrophe für die europäische politische Landschaft. Der Aufstieg des Ultra-Nationalismus würde alle Vorstellung sprengen. Und die Weltwirtschaft könnte das auch nur schwer verkraften. Das ist mein Einwand gegen den Sinn-Schäuble-Plan.

Ihr früherer Parteifreund und Ökonom Costas Lapavitsas und andere vom früheren linken Flügel Syrizas werben ebenfalls für einen Austritt. Gilt für deren Vorschläge dasselbe?
Ja. Sie haben ja Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass Griechenland ein sehr kleines Land ist, das kaum beeinflussen kann, wie die Dinge in Europa laufen. Deshalb sagen einige, wir sollten lieber raus und uns den Ärger und das Leid sparen, die die Mitgliedschaft mit sich bringt. Ich halte diese Sicht für falsch. Wir sollten dabei bleiben und verhandeln, weil wir uns nicht von Europas Schicksal loslösen können. Wenn Europa in diese postmodernen 1930er-Jahre abgleitet, wird das auch Griechenland betreffen. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Briten. Ich glaube, es ist eine Illusion zu denken, sie könnten sich dem Schicksal Europas entziehen, indem sie aus der EU austreten. Europa ist unsere Heimat, wir müssen es reparieren.

So sieht das dritte Hilfspaket für Griechenland aus

Wieviel Geld bekommt Griechenland und was muss Athen leisten?

Insgesamt hat das Rettungspaket für Griechenland ein Volumen von 86 Milliarden Euro. Eine erste Auszahlung soll 26 Milliarden Euro schwer sein. Die Zeit drängt, schon am Donnerstag muss Athen fällige Schulden in Milliardenhöhe an die Europäische Zentralbank (EZB) zurückzahlen. Aus eigenen Mitteln wäre dies für Griechenland kaum zu stemmen. Im Gegenzug zu der Finanzspritze verpflichtet sich das Land zu weitreichenden Reform- und Sparmaßnahmen. Unter anderem muss die Regierung den Staatshaushalt sanieren, das Finanzsystem von faulen Krediten bereinigen, Staatseigentum privatisieren, das Renteneintrittsalter erhöhen, die Verwaltung modernisieren und Steuerhinterziehung stärker bekämpfen.

Droht der „Grexit“ immer noch?

Die Gefahr scheint vorerst gebannt. Für EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker ist aufgrund des dritten Hilfspakets klar: „Griechenland wird unabänderlich Mitglied der Eurozone bleiben.“ Sogar Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble schlägt inzwischen gemäßigtere Töne an. Schäuble hatte sich im vergangenen Jahr (2015) für einen vorübergehenden „Grexit“ ausgesprochen. Dafür hatte der Finanzminister viel Kritik geerntet. Auf die Frage, ob ein „Grexit“ durch das neue Hilfspaket vom Tisch sei, sagte er nun: „Griechenland muss die Wahl treffen.“ Der griechische Regierungschef Alexis Tsipras hat den Austritt seines Landes aus dem Euro als finanziellen „Selbstmord“ bezeichnet. Insofern lassen sich Schäubles Worte als Warnung an Athen verstehen, die zugesagten Reformen auch wirklich umzusetzen.

Was kommt auf den deutschen Steuerzahler zu?

Das dritte Hilfsprogramm wird aus dem Rettungsschirm ESM finanziert. Der Finanzierungsanteil Deutschlands am ESM beträgt knapp 27 Prozent. Deutschland haftet demnach für das neue Hilfspaket mit rund 23,2 Milliarden Euro. Das bedeutet aber nicht, dass der deutsche Steuerzahler diese Summe tatsächlich zahlen muss. Dies würde nur für den Fall gelten, dass alle Gläubiger irgendwann auf sämtliche Forderungen aus dem ESM verzichten müssen. Bisher haftet Deutschland für Risiken aus den ersten beiden Griechenland-Paketen sowie für Forderungen aus dem europäischen Zentralbankensystem und aus Krediten des Internationalen Währungsfonds (IWF) mit einem Volumen von schätzungsweise 85 Milliarden Euro. Zusammen mit dem dritten Hilfspaket ergeben sich also gut 108 Milliarden Euro.

Kann Griechenland seine Schulden jemals zurückzahlen?

Die griechische Staatsverschuldung liegt derzeit bei gut 177 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Und es könnte noch schlimmer kommen: Der IWF erwartet, dass sich der Schuldenberg innerhalb der nächsten zwei Jahre der 200-Prozent-Marke annähern wird. Dabei geht er davon aus, dass bereits bei einer Staatsverschuldung von 110 Prozent der Wirtschaftsleistung fraglich ist, ob Griechenland auf Dauer zahlungsfähig bleiben kann. Der IWF hat daher einen Schuldenschnitt für das Land gefordert. Die Bundesregierung hält davon aber nichts. Die Debatte um einen Schuldenschnitt sei inzwischen beendet, hieß es am Montag aus Berlin. Bei Schuldenerleichterungen gebe es allerdings Spielraum.

Schuldenschnitt oder Schuldenerleichterung?

Ein Schuldenschnitt bedeutet den vollständigen Erlass zumindest eines Teils der bestehenden Schulden. Diese werden dann von den Gläubigern komplett abgeschrieben und vom Schuldner nicht mehr zurückgezahlt. Nach den europäischen Verträgen ist ein solcher Schuldenschnitt aufgrund einer sogenannten „No-Bailout“-Klausel eigentlich ausgeschlossen. Im Unterschied zum Schuldenschnitt geht es bei Schuldenerleichterungen, wie sie die Bundesregierung in Erwägung zieht, um Verlängerungen der Rückzahlungsfristen und um Verringerungen der Zinsen. Niedrigere Zinsen wirken ähnlich wie ein Schuldenschnitt, weil sie die Forderungen der Gläubiger über die Zeit tatsächlich verringern. Verlängerungen der Kreditlaufzeiten dagegen verringern den Schuldenberg nicht, verschieben aber den Zahltag weiter nach hinten.

Wie wollen Sie das bewerkstelligen?
Ich habe eines gelernt: Die altmodische Art, Politik zu machen funktioniert nicht mehr. Dabei bildet man eine Partei in den Grenzen eines Nationalstaats. Man schreibt ein Wahlprogramm, macht Versprechungen und wird gewählt. Und dann ist man an der Regierung und stellt fest, dass man keine Macht hat. Dann versucht man Allianzen zu bilden, auf der Ebene des Europäischen Parlaments, das nicht wirklich ein Parlament ist. Dieses Modell ist kaputt. Es funktioniert nicht mehr.

Das müssen Sie erklären. Warum funktioniert es nicht mehr?
Weil die europäischen Regierungen keine Macht haben, nicht einmal der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble. Ich meine die Macht, europaweite Themen und Probleme zu lösen, die unser tägliches Leben bestimmen.

Kommentare (15)

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Account gelöscht!

29.10.2015, 16:02 Uhr

Was redet das Handelsblatt mit so einem? Varoufakis hat doch schon lange Weltverbot.
"Fordert neues Schuldenabkommen"
Was soll das?

Vor wenigen Jahren hätte man kurzen Prozess gemacht. Inseln beschlagnahmt und erst wieder zurück gegeben bis die Schulden abgezahlt wurden. Nur heut trifft es halt nur den privaten Investor welcher Griechenland ob der Beteuerungen, auch der Deutschen Regierung, das alle Schulden beglichen werden, Geld geliehen hat.

Herr Jürgen Bertram

29.10.2015, 16:16 Uhr

"Wir hätten nie beitreten sollen....." - welch' Erkenntnis!!

Für den deutschen Steuerzahler wäre das auch besser gewesen.

Aber lt. Fr. Dr. Angela Merkel ist das ja alles alternativlos.

!!!! MERKEL MUSS WEG !!!!

Herr Martin Wienand

29.10.2015, 16:18 Uhr

Na, den Satz - "Wir hätten nie beitreten sollen" - werden sich mittlerweile eine Reihe von EU-Ländern auf die Fahne geschrieben haben.

Allen voran Deutschland.

Nur haben wir das hier noch nicht so richtig mitgekriegt - die Rechnungen stehen noch aus.

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