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01.09.2022

12:49

Interview

Forscherin Maja Göpel: „Transformation ist mehr als technologischer Fortschritt"

Von: Tanja Kewes, Claudia Panster

PremiumDie Wissenschaftlerin spricht darüber, wie die Gesellschaft die Zukunft meistern kann und warum E-Mobilität nicht die Lösung ist.

Die Transformationsforscherin fordert einen ganzheitlicheren Blick. imago images/Future Image

Maja Göpel

Die Transformationsforscherin fordert einen ganzheitlicheren Blick.

Düsseldorf Ihr letztes Buch „Unsere Welt neu denken“ war ein Bestseller. Nun erscheint ihr neues Werk: „Wir können auch anders“. Im Fokus stand das Buch schon vor der Veröffentlichung – allerdings nicht wegen seiner Inhalte, sondern wegen des Vorwurfs, im Vorgängerwerk den Co-Autor verschwiegen zu haben.

Entsprechend aufgewühlt sitzt die Transformationsforscherin Maja Göpel im Interview. Sie habe die Mitarbeit eines Journalisten nie verschwiegen, sagt sie. Dass er in „Unsere Welt neu denken“ nicht genannt sei, sei sein eigener Wunsch gewesen. „Das war zwischen Marcus Jauer und dem Verlag vertraglich fixiert. Da konnte ich es nur mit Überzeugung versuchen“, sagt Göpel.

Jauer, der unter anderem für die „Zeit“ und das „Süddeutsche Magazin“ schreibt, bestätigt das dem Handelsblatt: „Dass ich beim ersten Buch nicht genannt wurde, geschah auf meinen Wunsch. Mir ging es darum, die Mitarbeit an dem Buch von meiner Arbeit als Journalist getrennt zu halten. Diese Entscheidung ist damals von allen Beteiligten akzeptiert worden – und sie ist auch nicht außergewöhnlich.“

Dass prominente Autoren mit einem vollen Terminplan sich Unterstützung beim Verfassen ihrer Bücher suchen, ist tatsächlich gängige Praxis in der Buchbranche. In der Regel werden die Co-Autoren in irgendeiner Form im Buch genannt, es gibt aber eben auch die Ausnahmen.

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    Diesmal habe sie ihn jedoch unbedingt nennen wollen, sagt Göpel. Warum? „Ich wollte es auch beim ersten Buch. Ich freue mich, dass Marcus diesmal einverstanden ist. So ist nun seine Mitarbeit auch im Buch sichtbar.“ Mehr will sie dazu nicht sagen. Darf sie wohl auch nicht.

    Die Zeit, an denen DvH Medien, zu der auch das Handelsblatt gehört, Anteile hält, hatte die Vorwürfe aufgebracht. Zwischen Göpel und der Zeit läuft ein Rechtsstreit. Im neuen Buch heißt es auf den ersten Seiten diesmal „Unter Mitarbeit von Marcus Jauer“. Eine Entscheidung, die laut Göpel unabhängig vom „Zeit“-Artikel gefallen sei.

    Lesen Sie hier das Interview:

    Frau Göpel, der Titel Ihres neuen Buches lautet „Wir können auch anders“. Was und warum sollten wir anders können?
    Wir leben in extremen Zeiten. Klimawandel, Pandemie, Krieg in Europa – ich bin immer wieder erstaunt, wie gelassen das im Wesentlichen hingenommen wird. Allein der Klimawandel … die Hütte brennt. Die Frage ist: Wie gelingen Verhaltensänderungen? Wie schaffen wir es, zu einem Zeitpunkt, an dem der Schmerz noch nicht unmittelbar da ist, Verständnis für Strukturwandel zu gewinnen? Gerade wenn die Folgen des Nichthandelns zeit- und ortsversetzt eintreten. Aus der Forschung zu komplexen Systemen wissen wir, dass wir zu handeln beginnen müssen, bevor es richtig schlimm wird. Die Einsicht ist dafür noch nicht ausreichend da: Ach, nächsten Sommer ist alles wieder normal. Kein Virus, kein Starkregen, keine ausgetrockneten Flüsse, Bäche, Seen, keine Waldbrände.

    Sie beschreiben in Ihrem Buch immer wieder „Kipppunkte“, also Momente, in denen aus einer kleinen Entwicklung eine große wird, sei es gesellschaftlich oder ökologisch. Haben die Symptome der extremen Zeiten, die Sie beschreiben, die Energiekrise oder die Inflation, das Potenzial, unsere Gesellschaft kippen zu lassen?
    Ich sorge mich schon. Denn das Vertrauen in die gemeinwohlsichernden Instanzen unserer Gesellschaft, also in Politik, Verwaltung, Rechtssystem schwindet. In der Coronakrise und jetzt auch in der Energiekrise haben nicht mehr alle Bürgerinnen und Bürger das Gefühl, gesehen und gehört zu werden. Es entsteht der Eindruck, dass vor allem die Bevölkerungsgruppen und Institutionen wahrgenommen werden, die Marktmacht einsetzen können und Lobbyismus betreiben.
    Deshalb habe ich in den Konsultationsrunden der Politik, an denen ich teilgenommen habe, gesagt, dass wir aus dem Kanzleramt so etwas wie die Ankündigung eines neuen Gesellschaftsvertrags brauchen. Die reaktive Krisenpolitik der letzten Jahre hat starke Verteilungswirkungen, und Maßnahmen konnten zu wenig ob dieser Effekte diskutiert werden. Chancengerechtigkeit in Deutschland muss wieder größer werden. Und das darf nicht in diesem Bitte-bitte-Umverteilmodus passieren, es muss ein umfassendes politisches Maßnahmenpaket sein, das soziale und ökologische Ziele klug verbindet.
    Wir brauchen eine glaubwürdige, kollektive Antwort auf diese Krisen. Dieses Narrativ fehlt mir bisher komplett. Wir beschließen derzeit ein undifferenziertes Entlastungspaket nach dem anderen, aber was genau die Antwort auf die Zeitenwende ist, bleibt nebulös.

    Maja Göpel

    Forschung

    Maja Göpel, Jahrgang 1976, hat ein Diplom als Medienwirtin und eine Promotion in Politischer Ökonomie abgeschlossen. In ihrer Arbeit fokussiert sie sich darauf, Wirtschaftswachstum, Klimawandel und soziale Gerechtigkeit zu verbinden. Sie ist unter anderem Mitglied des Bioökonomierats der Bundesregierung, des internationalen Club of Rome und des World Future Council.

    Vermittlung

    „Wir können auch anders“ ist Göpels insgesamt drittes Buch. Zuvor erschien 2020 „Unsere Welt neu Denken“. Bereits 2016 veröffentlichte sie „The Great Mindshift“, das auf Forschung zu Systemtransformationen, politischer Ökonomie und Veränderungsmanagement beruht. Göpel legt einen Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Wissenschaftskommunikation.

    Trauen Sie unserer derzeitigen Regierung zu, dieses Narrativ zu finden und zu entwickeln?
    Ich mache ja keine Parteipolitik. Es gibt in dieser Regierung jedoch eine Partei, der die umfassende Zeitenwende ziemlich egal scheint...

    Sie meinen die FDP?
    (zuckt mit den Schultern) Und das macht die Sache nicht einfacher.

    Was muss sich ändern? Ein konkretes Beispiel bitte.
    Elektromobilität. Im Moment glauben wir, dass wir der Rettung der Welt ein großes Stück näherkommen, wenn wir unsere Autos in Zukunft anstatt mit Diesel oder Benzin einfach mit Strom und E-Fuels fahren. Das ist ein typischer Fall der Bekämpfung eines einzelnen Symptoms, hier des CO2 im motorisierten Individualverkehr – aber ohne das ganze Bild zu sehen.
    Schauen wir das an, wird klar, dass wir eine Mobilitätswende brauchen. Wir dürfen nicht nur auf die Emissionen der Autos schauen, sondern müssen den Ressourcenverbrauch und die Flächenkonkurrenzen sehen, die eine große und weiterwachsende Flotte an Autos auf den Straßen mit sich bringen. Das gehört zu einer ehrlichen Bilanz dazu.

    Wie sähe die aus?
    Wir brauchen sehr viel Seltene Erden, Stahl und andere Ressourcen, um Autos zu bauen. Die müssen wir aus Ökosystemen ausbuddeln und diese dafür zerstören. Deshalb sind sie auch nicht unendlich, wenn Entwaldung und Biodiversitätsschutz eine Rolle spielen sollen.
    Die Entscheidung, wofür wir den Ressourcenschatz nutzen, geht dann auch über die Verkehrsmittel hinaus, zum Beispiel in die Infrastruktur für erneuerbare Energien. Deshalb wäre eine kluge Ausgangsfrage, möglichst nebenwirkungsarme Mobilität zu organisieren. 2,5 Tonnen zu binden, um 70 Kilo fortzubewegen, ist, selbst wenn wir das irgendwann CO2-neutral hinbekommen, nicht unbedingt die beste Variante. Das ist ein ziemlich unökonomischer Ressourceneinsatz.

    Wie würde es ökonomischer funktionieren?
    Menschen möchten sich individuell, sicher, verlässlich und möglichst barrierearm fortbewegen können. Und nachhaltig wäre wichtig. Wenn wir diese Aufgabe einem Ingenieur geben, wird sicher nicht herauskommen, dass man riesige Panzer bauen soll, und zwar für jeden einen. Denn dann brauchen wir auf unserer nicht wachsenden Fläche auch ganz viele Straßen, Parkplätze, die wir versiegeln, die nicht der Biodiversität, nicht den Menschen dienen.
    Bei der Suche nach der Antwort komme ich zu einer ganz anderen Idee – die wahrscheinlich viel öffentlichen Nahverkehr umfasst, Carsharing, auch mal automatisch fahrende Vehikel – oder zu der Frage, wie wir Wege verkürzen oder überflüssig machen können.

    Das klingt in der Theorie alles logisch. Warum ist die Umsetzung in die Praxis so schwer?
    Weil wir uns immer noch in gegenseitigen Schuldzuweisungen verlieren. Jeder verweist auf den Nächsten. Wir haben soziokulturelle, ökonomische und politische Treiber. Die Autoindustrie baut SUVs, weil sie ihre Abnehmer und eine höhere Marge finden. Die schimpfen dann darüber, dass der Sprit so teuer ist für ihre Autos, die zwölf Liter verbrauchen. Und die Politik beschließt den Tankrabatt, um keine Wähler zu verlieren.

    Die Transformationsforscherin Maja Göpel hofft auf mehr Verständnis für Strukturwandel. Science Photo Library/Getty Images

    Weg auf einer grünen Wiese

    Die Transformationsforscherin Maja Göpel hofft auf mehr Verständnis für Strukturwandel.

    Wo liegt Ihres Erachtens die Lösung?
    Sinnvoller wäre zu schauen, wie wir gleichzeitig an mehreren dieser Punkte intervenieren können. Allein das Elektroauto verdeutlicht, dass die Transformationen, die wir meistern müssen, weit über technologische Erneuerungen hinausgehen. Sie betreffen nicht nur den Austausch eines Motors durch einen anderen. Die Veränderungen müssen soziale, ökologische und ökonomische Ziele in Einklang bringen. Die Transformation, die wir angehen, ist im Kern ein kulturelles Projekt.

    Es geht also auch um die Frage, ob wir überhaupt noch Auto fahren wollen respektive können, sollten?
    Machen wir uns nichts vor: Es geht darum, wie wir in Zukunft leben, wer wir in Zukunft sein wollen und wie unsere Umgebung und Umwelt aussehen. Die Frage klingt groß, aber sie hilft uns, die Ziele zu hinterfragen, nach denen wir unsere politischen Rahmenbedingungen und Geschäftsmodelle bisher ausgerichtet haben.

    Wollen Sie nicht Politikerin werden?
    Politik ist nicht mein Spielfeld. Allein der Fraktionszwang. Ich möchte Ideen für eine bessere Welt als Möglichkeiten diskutieren, die für alle Parteifarben offen sind. Es geht mir um das große Bild. Und als Sozialwissenschaftlerin kann ich sagen: Wir KÖNNEN anders. Wer da mitgehen will, bleibt Entscheidung der Gesellschaft.

    Sie schreiben in Ihrem Buch, dass unser „Heil nicht in Maschinen“ liegt. Was macht Sie so technologiekritisch?
    Ich habe aufgezeigt, dass Technologien immer eine Antwort auf eine von Menschen gestellte Frage sind. Daher werden sie uns nicht zur Nachhaltigkeit bringen, wenn die Geschäftsmodelle dahinter auf Gewinnmaximierung ausgerichtet sind. Wenn es nur darum geht, wie ich den Leuten alle zwei Jahre einen neuen Laptop oder noch mehr Endgeräte verkaufen kann, dann werden sie eben nicht so langlebig wie möglich designed.
    Das ist auch nicht diese Ingenieurskunst, die wir eigentlich so wertschätzen. Auch hier können wir also anders. Aber ob die Forschungsförderung, die Investmentkriterien, die Produktstandards etc. solche Kriterien der Nachhaltigkeit beinhalten, entscheiden eben Menschen und nicht die Technologie selbst.

    Mehr Mensch, weniger Technologie? Wir Menschen haben uns diese Misere doch selbst eingebrockt.
    Es geht nicht automatisch um weniger Technologie, sondern um die passende, um die Probleme in den Griff zu kriegen, anstatt sie zu verschieben oder zu beschleunigen. Das Potenzial menschlicher Kreativität und Kooperation ist immens. Wir müssen das nur erkennen und bewusster nutzen.
    In weiten Teilen der Öffentlichkeit wird ein negatives Menschenbild gepflegt: „Die Menschen“ seien gierig, bequem, nur am Hier und Jetzt interessiert, egoistisch. Oder: „Die Leute sind halt so...“ Das stimmt einfach nicht. Menschen sind kulturelle Wesen, die sich sinnsuchend in der Welt bewegen, durch Bildung und soziale Normen geprägt werden. Warum trauen wir uns nicht mehr zu?

    Maja Göpel: Wir können auch anders. Aufbruch in die Welt von morgen.
    Ullstein Hardcover
    Berlin 2022
    368 Seiten
    19,99 Euro

    Der Mensch ist also gar kein „Homo oeconomicus“, sprich stets am eigenen Nutzen interessiert?
    Wir haben natürlich beides in uns. Also den Ego- und den Engelsteil. In letzter Zeit haben wir jedoch den Egoteil sehr trainiert und normalisiert. Beispiel Finanzkrise. Da wurde suggeriert, die Menschen seien eben so und müssten quasi die Schlupflöcher zu Geldwäsche, Steuerhinterziehung und so weiter nutzen. Schuld sei die mangelnde Regulierung.
    Aber warum sollten denn die Regulierer es hinkriegen? Ihnen muss ich dann ja auch Gier, Vorteilsnahme und so weiter unterstellen. Warum sollten die einen ethischen Kompass haben? Es ist an der Zeit, die Seite wieder stärker zu trainieren, die sich als Teil eines größeren Kooperationssystems wahrnimmt und die Konsequenzen des eigenen Verhaltens für andere stärker in den Fokus rückt.

    Was schlagen Sie vor? Wie können wir anders?
    Indem wir Werte wie Solidarität, Respekt, Anstand stärken und nicht zuletzt auch die Anreizsysteme und Erfolgsdefinitionen, mit denen wir Institutionen und Organisationen prägen.

    Und wie?
    Es gibt zwei Subsysteme in der Gesellschaft, die dafür wichtige Hebel sind. Das erste ist das Bildungssystem. Hier ist das Konkurrenzdenken zu stark geworden, die Normierung in Noten, Creditpoints, Rankings. Das führt nicht zu kritischem, aber konstruktivem Denken, zu Multiperspektivität, Resilienz, Haltung. All das wird in der Diskussion über Kompetenzen für die Welt des 21. Jahrhunderts auch diskutiert.
    Das zweite sind Medien, insbesondere der Onlineraum. Dort werden Personalisierung und Skandalisierung für die Klicks intensiviert, schlechte Nachrichten eher als gute gesetzt. Und bei Nachhaltigkeitsthemen geht es immer darum, wie Menschen überhaupt überzeugt werden sollen. Da könnten viel mehr positive Beispiele gebracht werden.

    Was stimmt Sie – bei aller Kritik – zuversichtlich, dass wir diese Transformation schaffen?
    Konstruktives Hinterfragen des Status quo ist erst einmal eine Weitung des Möglichen, oder? So entstehen auch spannende neue Akteurskonstellationen. Da sind Menschen mit Finanzkapital, die es wagen, neue Geschäftsmodelle zu fördern, die sich mit Technologien für die Nachhaltigkeitstransformation einsetzen oder Sozialinnovationen in der Breite vorantreiben. Die sehen, dass die Politik nur schwer vorankommt und die Dinge selbst in die Hand nehmen.
    Die Trends wie die Flug- oder Fleischscham umwandeln in positive Impulse, die Alternativen bieten, die zeigen, dass es andere Fortbewegungs- und Konsummöglichkeiten gibt. Und die so Angebote schaffen, die es für die Individuen einfacher machen, einen nachhaltigeren Lebensstil mit ihrer Alltagspraxis zusammenzubringen. Ein ganz simples Beispiel sind die mittlerweile allgegenwärtigen Mehrweg-Kaffeebecher. Wir brauchen diese positiven Rückkopplungsschleifen gesellschaftlicher Innovation jenseits der Politik. Und wenn die Politik dann sieht, dass das funktioniert, hat sie es auch viel leichter, die Rahmenbedingungen zur Skalierung umzusetzen.

    Frau Göpel, wir bedanken uns für das Interview.

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