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20.02.2019

11:27

Ray Dalio im Interview

Bridgewater-Chef warnt: „Die Lage erinnert mich an die 30er-Jahre“

Von: Astrid Dörner

Der Chef des weltgrößten Hedgefonds Bridgewater spricht über die Gefahren eines immer steileren Wohlstandsgefälles. Für die Euro-Zone prognostiziert er zunehmende Spannungen.

„Die EZB stößt auch beim Kauf von Staatsanleihen an ihre Grenzen, weil es nicht mehr viele Bonds von guter Qualität gibt“, sagt der Bridgewater-Chef im Interview. Reuters

Ray Dalio

„Die EZB stößt auch beim Kauf von Staatsanleihen an ihre Grenzen, weil es nicht mehr viele Bonds von guter Qualität gibt“, sagt der Bridgewater-Chef im Interview.

New YorkRay Dalio ist ein Hedgefondsmanager der Superlative. 1975 hat er in seiner New Yorker Zwei-Zimmer-Wohnung seine Firma Bridgewater gegründet, heute ist der Hedgefonds mit einem verwalteten Vermögen von rund 160 Milliarden Dollar der größte der Welt.

Von der Gründung bis Ende 2017 hat Bridgewater einen Gewinn von knapp 50 Milliarden Dollar gemacht. Auch das ist ein Rekord.

Dalio treiben die ganz großen Fragen um: Wie kann man in Zeiten eines zunehmenden Populismus das Auseinanderbrechen der Gesellschaft verhindern, und wie bekommen wir die ausufernde Verschuldung in der Welt in den Griff? Der Aufstieg des Populismus sowohl von rechts als auch von links „ist typisch für die späte Phase des langfristigen Schuldenzyklus, wenn es zu großen Unterschieden bei Vermögen und Werten kommt“, warnt Dalio im Interview mit dem Handelsblatt.

Die aktuelle geopolitische Gemengelage erinnert den Investor, dessen Vermögen auf 18 Milliarden Dollar geschätzt wird, an „die späten 30er-Jahre“. Dalio beunruhigt die immer weiter auseinanderklaffende Wohlstandsschere, deshalb fordert er höhere Steuern für die Reichen.

Der Milliardär selbst ist Teil der Initiative „The Giving Pledge“ von Warren Buffett und Bill Gates und hat sich verpflichtet, den Großteil seines Vermögens für gemeinnützige Zwecke zu verwenden. Dalios Stiftung setzt sich unter anderem für Bildung, den Schutz der Umwelt und der Meere und für psychische Gesundheit ein.

Lesen Sie hier das komplette Interview mit Ray Dalio:

Herr Dalio, Sie gehören zu einer wachsenden Gruppe von Investoren, die wegen des nächsten Abschwungs besorgt sind. Wie kommt das?
Ich betrachte die Welt in Schuldenzyklen. Der kurzfristige dauert etwa fünf bis zehn Jahre. Am Anfang ist die Wirtschaft meist schwach und die Inflation gering, was die Notenbank zu einer lockeren Geldpolitik veranlasst, bis das Wachstum oder die Inflation zu stark steigt. Dann ziehen die Notenbanker die Bremsen an, und es kommt zu einer Rezession.

Und der langfristige Schuldenzyklus?
Ist die Summe der kurzfristigen. Man kann erkennen, wie weit man von seinem Ende entfernt ist, wenn man schaut, wie nahe der Leitzins von null entfernt ist und wie viel Anleihen noch aufgekauft werden können, um die Wirtschaft anzukurbeln. Im Moment nähern wir uns dem seltenen Ereignis, dass sich beide Zyklen ihrem Ende nähern, und das zu einer Zeit, in der noch ein weiterer Trend die Lage erschwert.

Vita Ray Dalio

Der Investor

Dalio (69) gründete Bridgewater 1975 in seiner Zwei-Zimmer-Wohnung in New York. Der Hedgefonds ist heute der größte der Welt mit einem verwalteten Vermögen von rund 160 Milliarden Dollar. Von der Gründung bis Ende 2017 hat Bridgewater einen Gewinn von knapp 50 Milliarden Dollar gemacht, wie eine Studie des Londoner Investmenthauses LCH zeigt. Auch das ist ein Rekord.

Der Philanthrop

Dalios Vermögen wird auf gut 18 Milliarden Dollar geschätzt. Er ist Teil der Initiative The Giving Pledge von Warren Buffett und Bill Gates, bei der sich Milliardäre verpflichten, den Großteil ihres Vermögens für gemeinnützige Zwecke zu verwenden. Dalios Stiftung setzt sich unter anderem für Bildung, den Schutz der Umwelt und der Meere und für psychische Gesundheit ein.

Und der wäre?
Der steigende Populismus sowohl von rechts als auch von links. Das ist typisch in der späten Phase des langfristigen Schuldenzyklus, wenn es zu großen Unterschieden bei Vermögen und Werten kommt. Das beobachten wir gerade sowohl in Europa als auch in den USA.

Die Geschichte lehrt uns, dass Populismus zu mehr Konflikten führt, sowohl innerhalb eines Staates als auch zwischen verschiedenen Ländern. Populisten sind nationalistischer und antagonistischer. Gleichzeitig wird China in vielerlei Hinsicht immer mehr zu einem Wettbewerber für die USA. Das Ganze erinnert mich sehr an die späten 30er-Jahre.

Das klingt ziemlich beunruhigend.
Damals lagen die Zinsen in den USA, Europa und Japan bei null Prozent, und alle Notenbanken kauften Vermögenswerte auf, um die Wirtschaft anzuschieben. Auch damals öffnete sich die Wohlstandsschere zusehends, was zu mehr Populismus führte. Und dann, 1937, zog die Fed die Zügel an und schwächte die Märkte und die Wirtschaft.

Am Ende dieser Ära brach der Zweite Weltkrieg aus.
Die Parallelen sind sowohl politisch als auch ökonomisch verblüffend. Aber das bedeutet nicht, dass es zum gleichen Ausgang kommen muss. Es bedeutet aber schon, dass der nächste Abschwung riskanter werden wird, weil die Notenbanker nicht mehr so effektiv eingreifen können wie beim letzten Mal.

Die Europäische Zentralbank ist immer noch bei einem Leitzins von null Prozent.
Genau. Sie erleben das in Deutschland gerade hautnah. Die Notenbank stößt auch beim Kauf von Staatsanleihen an ihre Grenzen, weil es nicht mehr viele Bonds von guter Qualität gibt. In den USA sind die Zinsen zwar gestiegen, aber sie sind historisch gesehen immer noch sehr niedrig.

In den USA wird gerade heftig darüber diskutiert, ob man die Superreichen stärker besteuern soll, um den großen Einkommensunterschied zum Rest der Bevölkerung zu verringern. Wie stehen Sie dazu?
Es ist klar, dass wir auf einen Konflikt zwischen den Reichen und den Kapitalisten auf der einen und den Armen und den Sozialisten auf der anderen Seite zusteuern. Meiner Meinung nach ist der Kapitalismus bedroht, weil er für die Mehrheit der Leute nicht mehr funktioniert. Also muss er reformiert werden. Falls das nicht gelingt, riskieren wir, dass er vom Sozialismus abgelöst wird. Sie müssen aber bedenken, dass wir nicht nur das Wohlstandsgefälle flacher machen müssen.

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Gegen den Markttrend legte Bridgewater im vergangenen Jahr deutlich zu. Gründer Ray Dalio blickt besorgt in die Zukunft – und fürchtet eine schlimmere Krise als 2008.

Sondern?
Wir müssen für mehr Chancengleichheit sorgen, zum Beispiel bei der Bildung. Es gibt ein riesiges Gefälle in den USA, sowohl was die Qualität als auch die finanzielle Ausstattung angeht. Wir haben die besten Universitäten der Welt in diesem Land, aber es gibt auch viele Schulen, in denen das Niveau richtig schlecht ist und in die nicht genügend investiert wird.

In manchen Schulen gibt es nicht genug Bücher oder gar Bleistifte. Das ist einfach dumm, weil die Rendite für eine Gesellschaft, die ihre Kinder gut ausbildet, sehr hoch ist. Aber für einige Politiker geht es mehr ums Budget als um die Rendite. Als Philanthrop sehe ich viele gute Möglichkeiten, um Geld auszugeben, um die Gesellschaft nach vorn zu bringen.

Wären Sie einverstanden, höhere Steuern zu bezahlen?
Sicher. Das Einkommensgefälle ist so groß, man müsste oben gar nicht viel wegnehmen, um unten einen großen Unterscheid zu machen. Aber die Steuereinnahmen, die von den Reichen kommen, zu steigern löst nur einen kleinen Teil des Problems. Die Frage ist: Wofür wird das Geld verwendet? Das ist sehr wichtig.

Welche Antwort haben Sie darauf?
Die Regierung in jedem Land, in dem es einen großen Unterschied zwischen Arm und Reich gibt, sollte das Thema zu einem nationalen Notstand erklären, finde ich. Es braucht eine Expertenkommission mit Vertretern aus allen führenden Parteien, die sowohl einen Plan für die Besteuerung als auch für die Investitionen ausarbeitet.

Und dann muss man die Erfolge messen. Es ist wichtig, dass die zusätzlichen Steuereinnahmen eine hohe soziale Rendite haben und der Wirtschaft zugutekommen. Ich denke da zum Beispiel an Programme, die Schülern helfen, die Highschool abzuschließen und eine Lehre zu machen, oder an Mikrokredite. Es ist wichtig, dass Leute gut ausgebildet und produktiv sind.

Und sind Sie zuversichtlich, dass das tatsächlich passieren wird – in den USA und anderswo?
Nein. Parteien links der Mitte sind meist nicht gut darin, den Kuchen für alle zu vergrößern. Und die rechts der Mitte sind nicht gut darin, den Kuchen aufzuteilen. Beide Seiten polarisieren mehr, als dass sie bei einem solchen Thema eine Einigung erzielen könnten.

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Die Hedgefonds-Ikone sieht an den Märkten Parallelen zur Großen Rezession. Er warnt vor der nächsten Krise innerhalb der nächsten zwei Jahre: Sie werde schlimmer als 2008.

Die Staatsverschuldung in den USA stieg im Januar zum ersten Mal über 22 Billionen Dollar. Wie riskant ist der hohe Schuldenberg?
Die Schulden sind in der Vergangenheit stark gestiegen, und ein Ende ist nicht in Sicht. Ich glaube, dass das die Stabilität der Märkte gefährden könnte. Nach meinen Berechnungen ist die Menge an Staatsanleihen, die die einzelnen Länder verkaufen müssen, größer als die Nachfrage.

Hinzu kommen hohe Schulden der Unternehmen. Mit neun Billionen Dollar haben wir hier ebenfalls einen neuen Rekord erreicht.
Die Märkte für Unternehmensschulden sehen für mich weltweit ebenfalls riskant aus.

Bridgewater hat nicht nur die Finanzkrise 2008 vorhergesagt, sondern auch die Euro-Krise 2011. Wie sehr sorgen Sie sich derzeit um Europa – wegen des Brexits, einer langsamer wachsenden Wirtschaft in Deutschland und einer populistischen Regierung in Italien?
Ich mache mir große Sorgen wegen des Brexits. Was die Politik in Großbritannien angeht, glaube ich, dass es einen radikalen Linksruck geben wird, der sich auch auf die Kapitalflüsse auswirken wird.

Und wie sehen Sie die Euro-Zone?
Fast jeder Mitgliedstaat wird am Ende den Euro infrage stellen, aus unterschiedlichen Gründen. Deutschland hat einen Haushaltsüberschuss, muss also weniger Schulden machen, während die Staatsverschuldung in Italien und Frankreich steigt.

Wenn die EZB mehr Staatsanleihen kaufen will, um die Wirtschaft zu stützen, dann werden das Papiere von immer schlechterer Qualität sein. Für die Deutschen und die nordeuropäischen Staaten wird es immer schwieriger, das mitzutragen. Gleichzeitig stecken viele südeuropäische Staaten in einer wirtschaftlichen Stagnation fest. Ich gehe davon aus, dass die Spannungen in den kommenden drei Jahren deutlich zunehmen werden.

Aber den Euro zu verlassen ist extrem schwierig.
Das stimmt. Es ist schwer vorstellbar, dass der Euro auseinanderfällt. Aber es ist auch schwer vorstellbar, wie der Zusammenhalt bestehen bleibt.

Herr Dalio, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Bridgewater soll im vergangenen Jahr 15 Prozent Rendite erzielt haben – auch mit Wetten gegen den Dax.

Kommentare (6)

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Herr Lothar Bitschnau

20.02.2019, 11:42 Uhr

Mich erschreckt es immer wieder zu sehen, dass solche Superspekulanten und Leerverkäufer einen Platz an vorderster Stelle im Handelsblatt finden. Dabei ist es logisch, dass sie für ihre eigene Tasche argumentieren.

Frau Edelgard Kah

20.02.2019, 13:06 Uhr

Sehr geehrte Frau Dörner,

manchen Thesen des Bridgewater-Chefs kann ich uneingeschränkt zustimmen. Auch ich glaube, dass die ausufernde Verschuldung (Staat und Privatsektor) in vielen Ländern dieser Welt die Gefahr eines crashs an den Finanzmärkten schürt, der dann auch auf die reale Wirtschaft ausstrahlt.

Schwer tue ich mich mit der These, dass die sich immer weiter öffnende Wohlstandschere eine der Hauptursachen für das Aufkommen des Populismus sein soll. Natürlich leuchtet ein, dass Armut linken Parteien Wähler in die Arme treibt. Aber was ist mit der Ausbreitung der "rechten" Populisten? Dass Donald Trump oder die AfD mit Gerechtigkeitsthemen punkten, habe ich noch nie gehört.

Vielleicht gehört aber auch mit ins Bild, dass der Bridgewater-Chef in den USA lebt. Er kennt damit nur die Verhältnisse eines Landes, das von einem Sozialstaat weit entfernt ist.

Herr Alan Koska

20.02.2019, 13:25 Uhr

@ Lothar Bitschnau:
Ray Dalio hat tatsächlich ein sehr geringeres Interesse daran weiter Geld zu machen. Alles was er vorgeschlagen hat würde negative Auswirkungen auf ihn haben. Das nimmt er sogar gerne in Kauf. Es ist erschreckend, dass ein Hedgefondsmanager bessere Politik machen möchte als die aktuellen Politiker. Das Problem der Schere zwischen Arm und Reich -in den 30er Jahren- hat Adolf Hitler mit äußerst kranken Methoden behoben. Wenn wir einfach so weitermachen, dann wird es eine "Endlösung 2.0" geben. Ich denke jedoch nicht, dass es eine echte "Alternative" (welche für die Menschen in Frage kommt) zum Weitermachen gibt. Erst werden Feindbilder erstellt und anschließend werden diese angegriffen um den Ressourcenhunger der eigenen Nation zu stillen (siehe USA und den Nah-Ost-Konflikt). Es ist schlichtweg ein logisches Spiel, welches gespielt wird. Aufhalten kann man es nicht mehr.

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