Handelsblatt

MenüZurück
Wird geladen.

07.06.2018

17:31 Uhr

Demonstranten in Kalifornien verbrennen eine „Südstaaten-Flagge“ als Protest gegen Rassismus. AFP

Hass-Symbol

Demonstranten in Kalifornien verbrennen eine „Südstaaten-Flagge“ als Protest gegen Rassismus.

Historiker im Interview

„Soziale Netzwerke können brandgefährlich sein“ – Niall Ferguson warnt vor Bürgerkrieg in den USA

VonTorsten Riecke, Moritz Koch

Historiker Niall Ferguson beobachtet den zunehmenden Hass in den Onlinemedien mit Sorge. US-Präsident Trump wirft er vor, den Rechtsstaaat auszuhöhlen.

BerlinNiall Ferguson ist im Privatjet nach Berlin gereist, ein befreundeter Unternehmer hat ihn mitgenommen. Es war nur ein Zufall, doch er unterstreicht die These seines neuen Buches: Wir leben in einem Zeitalter der Netzwerke.

Professor Ferguson, in Ihrem Buch beschreiben Sie Geschichte als ewigen Kampf zwischen informellen Netzwerken, den Plätzen, und hierarchischen Institutionen, den Türmen. Was folgt daraus?
Die meisten politischen Beobachter, Akademiker und Journalisten, haben die Erschütterungen des Jahres 2016 – den Wahlsieg Donald Trumps und den Brexit – nicht kommen sehen, weil sie sich immer noch stark an Meinungsumfragen orientieren. Sie erkennen nicht, dass sich die Struktur der öffentlichen Sphäre durch das Internet und Onlinenetzwerke fundamental verändert hat. Facebook-Fans sind heute ein besserer Gradmesser für politischen Erfolg als konventionelle Meinungsumfragen. Das Spiel ist ein vollkommen anderes.

In Ihrem Buch argumentieren Sie aber, dass es soziale Netzwerke schon immer gegeben habe.
Netzwerke wurden nicht im Silicon Valley erfunden. Alles, was das Silicon Valley getan hat, ist, Netzwerke größer und schneller zu machen als zuvor. So wie die Druckerpresse im 15. Jahrhundert Netzwerke größer und schneller gemacht hat, als sie es bis dahin waren. Um Erkenntnisse aus der Geschichte zu gewinnen, die für uns heute relevant ist, müssen wir also auf diese Zeit zurückblicken.

Um was daraus zu lernen?
Sobald man Netzwerke mit neuen Technologien ermächtigt, sie größer und schneller werden, geraten hierarchische Institutionen unter Druck. Und diese Erschütterungen sind alles andere als harmlos. Netzwerke lassen keine Weltgemeinschaft entstehen, wie Optimisten glauben. Netzwerke polarisieren, sie bringen Gruppen hervor, die sich voneinander abschotten. Die meisten Leute verstehen diese Einblicke in die Netzwerk-Forschung nicht. Mein Buch soll helfen, dieses Defizit zu überwinden.

Es ist also eine Warnung.
Ja, irrsinnige Behauptungen verbreiten sich mit rasender Geschwindigkeit um den Erdball. Das erinnert mich an den Hexenwahn in der Ära der Reformationen. Je calvinistischer ein Land war, desto häufiger brannten dort die Scheiterhaufen.

Und dann entvölkerte der Dreißigjährige Krieg Teile Europas.
Es war sogar ein 150-jähriger Krieg. Die Religionskriege begannen in den 1520er- und endeten in den 1640er-Jahren. Heute geschieht alles zehnmal schneller. Selbst ein zweiter amerikanischer Bürgerkrieg ist kein absurdes Szenario.

Wie bitte?
Wenn man sich den Hass in den Onlinemedien ansieht, ist es nicht übertrieben, von einem Kulturkrieg zu sprechen. Bürgerkriege beginnen genau so: mit verbaler Gewalt, die irgendwann in echte Gewalt umschlägt. In den USA sind wir gefährlich nah an diesem Punkt. Und die Polarisierung wird weitergehen. Es gibt kein Gleichgewicht. Die Algorithmen der sozialen Medien verstärken die Tendenz zur Polarisierung. Die politische Mitte hält dem nicht stand. Das ist sehr beunruhigend.

Niall Ferguson

Forscher

Der gebürtige Schotte lehrt an den Universitäten Harvard, Stanford und Oxford.

Autor

Berühmt wurde der Historiker etwa mit den Bestsellern „Der Aufstieg des Geldes“ (2008) und „Der Westen und der Rest der Welt“ (2011).

Mit Donald Trump führt der ultimative Netzwerker die vielleicht mächtigste Institution der Welt: die US-Regierung.
Wir erleben eine Konfrontation. Auf der einen Seite die Regierung, die Bürokratie. Trump hat sie übernommen. Er ist in Personalunion Anführer eines populistischen Netzwerks und eine Möchtegerndiktator, der gerade behauptet hat, dass er sich selbst begnadigen könnte. Wenn er sich damit durchsetzt, sind die USA nicht länger eine Republik, sondern ein Imperium. Auf der anderen Seite haben wir Mark Zuckerberg, der mit Facebook über ein riesiges Netzwerk verfügt. Zuckerberg hat die Anhörungen im Kongress nach dem Datenskandal unbeschadet überstanden, und sein Geschäftsmodell bleibt völlig unberührt. Das war Runde eins, und es werden noch weitere Runden folgen.

Die Netzwerke sind stärker als Trump?
Zumindest bestimmen die Spannungen zwischen dieser neuen Hierarchie global agierender Netzwerke wie Facebook und Trump, der sich wie ein Alleinherrscher gebiert, heute die politische Landschaft in Amerika. Das Silicon Valley hasst Trump, die Hightech-Protagonisten können es kaum verbergen. Die Tech-Größen werden mit aller Macht die Demokraten unterstützen und versuchen, die Trump-Anhänger zu benachteiligen. Und die Republikaner haben gemerkt, dass das Silicon Valley ihr Feind ist. Es war Steve Bannon, der vorgeschlagen hat, die Hightech-Giganten wie öffentliche Versorgungsbetriebe zu regulieren.

Sie glauben also an einen Sieg der Demokraten bei den Kongresswahlen im November?
Im Moment glauben die Republikaner, es werde keinen Umschwung zugunsten der Demokraten geben. Das könnte aber passieren, weil die Demokraten anders als die Republikaner vom Silicon Valley unterstützt werden. Ein Wechsel der Mehrheit im Kongress wäre also keine Überraschung.

Die neuen Technologien werden von den herkömmlichen Mächten geschickt eingesetzt. Denken Sie nur an die Interventionen Russlands mithilfe von Facebook bei der letzten Präsidentschaftswahl in den USA. Auch China nutzt die digitalen Möglichkeiten, um die politische Opposition zu unterdrücken. Gesichtserkennung, etwa.
Vor Jahren wurde uns erzählt, das Internet sei gut für die Demokratie und schlecht für Diktatoren. Im Moment sieht es genau umgekehrt aus. Die russische Einmischung in die US-Wahlen ist bedeutsam. Sie zeigt, dass wir es bislang nicht geschafft haben, die Intervention externer Kräfte in den demokratischen Prozess zu verhindern.

Erst verroht die Sprache, dann folgt physische Gewalt, warnt der Historiker. Polina Yamshchikov/Redux/laif

Niall Ferguson

Erst verroht die Sprache, dann folgt physische Gewalt, warnt der Historiker.

Und China?
Das ist das größere Problem. In China arbeiten Turm und Platz quasi Hand in Hand. Dort gibt es keine Spannung zwischen der herrschenden kommunistischen Partei und den großen Internetkonzernen wie Baidu, Alibaba und Tencent. Diese Netzwerke sind in die Parteihierarchie eingegliedert. Wenn Chinas Präsident Xi zu Alibaba-Chef Jack Ma sagt, er hätte gerne die Daten von Bürger 123, dann wird er sie bekommen. Das wirft die Frage auf, ob die neuen Technologien einen totalitären Staat ermöglichen, den sich nicht einmal George Orwell vorstellen konnte.

Kann das langfristig gut gehen?
Ich schätze, dass die KP in China mithilfe von Big Data noch gut eine Generation überleben kann. Aber ich frage mich, wie lange ein politisches System im 21. Jahrhundert überlebt, in dem die Macht über ein Fünftel der Menschheit zentralisiert ist und das mehr Geld für innere Kontrolle als für Landesverteidigung ausgibt. Ich bezweifle, dass das nachhaltig ist. Was wir als Stärke des chinesischen Regimes wahrnehmen, könnten tatsächlich Zeichen der inneren Schwäche sein.

Sie schreiben am Anfang Ihres Buchs, Sie fühlen sich der Idee der Netzwerke verbunden. Am Ende warnen Sie dann vor einer Anarchie, sollten die Netzwerke unsere Zukunft bestimmen. Und schließlich geben Sie auch noch Donald Trump das letzte Wort darüber, wer die Oberhand behalten soll. Das macht nicht gerade Hoffnung.
Am Anfang dachte ich, es wäre großartig, wenn wir alle über das Internet miteinander verbunden sind. Das Buch beschreibt meinen Erkenntnisprozess. Dass es nicht so einfach ist und dass Netzwerke brandgefährlich sein können. Trump ist das Produkt dieser Netzwerkrevolution. Ohne soziale Medien wäre sein Wahlsieg undenkbar gewesen. Trump hat zum Beispiel nur deshalb so viel Raum in den großen US-Medien bekommen, weil die gesehen haben, dass er in den sozialen Medien auf ungeheures Interesse stößt.

Lässt sich das Phänomen Trump noch stoppen?
Trumps Präsidentschaft könnte vom Rechtsstaat zerstört werden. Oder sie könnte den Rechtsstaat zerstören. Sonderermittler Robert Mueller will herausfinden, was während des Wahlkampfs geschehen ist, und er will Trump damit zur Strecke bringen. Wir nähern uns der Stunde der Wahrheit.

Niall Ferguson – Türme und Plätze
Ullstein 2018, 390 Seiten, 32 Euro
ISBN: 978-3549074855

Das heißt?
Ganz offensichtlich hat Trumps Wahlkampfteam mit den Russen kooperiert. Außerdem gab es sehr plumpe Versuche, die Ermittlungen des FBI zu behindern. Und vermutlich gab es auch Finanzgeschäfte zwischen Trump und den Russen. Das wird alles rauskommen.

Was passiert dann?
Man wird Trump kaum im Oval Office verhaften. Die Demokraten werden versuchen, ihn abzusetzen. Das wird jedoch nur dazu führen, dass 40 Prozent der Wähler sich hinter Trump stellen und sagen: Er ist unser Präsident – auch wenn er das Gesetz gebrochen hat. In diesem Moment ist der Rechtsstaat geschlagen und die amerikanische Demokratie auf dem Weg zu einem Empire mit einem Alleinherrscher. Auch die Bürger im alten Rom haben viel zu spät bemerkt, dass sich ihre Republik schleichend in eine Diktatur verwandelt hatte. Wir befinden uns in einer ähnlichen Phase der Dämmerung.

Wenn China noch für mindestens eine Generation eine Parteidiktatur bleibt und auch Amerika auf dem Weg zu einer Alleinherrschaft sein könnte, was heißt das für Europa?
Europa will die beiden Supermächte durch Regeln bändigen. Das wird kaum funktionieren. Europa ist wie das Heilige Römische Reich mit seiner riesigen Bürokratie in Brüssel. Es ist das schwächste Imperium. Solange die großen US-Internetkonzerne im EU-Binnenmarkt operieren können und Europa keine Konkurrenz schafft, werden sie die paar Regeln mit einem Schulterzucken akzeptieren.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Ferguson.

Die wichtigsten Neuigkeiten jeden Morgen in Ihrem Posteingang.

Direkt vom Startbildschirm zu Handelsblatt.com

Auf tippen, dann auf „Zum Home-Bildschirm“ hinzufügen.

Auf tippen, dann „Zum Startbildschirm“ hinzufügen.

×