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11.02.2019

14:17

Clemens Fuest im Interview

„Es kann sinnvoll sein, deutsche Großunternehmen zu zerschlagen“

Von: Jens Münchrath

Neue Industriestrategie, Forderungen nach weicheren Wettbewerbsregeln – Deutschland schaltet in der Außenwirtschaftspolitik auf Abwehr. Das alarmiert Ökonom Clemens Fuest.

Der Präsident des Ifo-Instituts warnt vor europäischem Protektionismus. imago/photothek

Clemens Fuest

Der Präsident des Ifo-Instituts warnt vor europäischem Protektionismus.

Noch keine drei Jahre leitet Clemens Fuest das Ifo-Institut. Und kaum jemand würde bestreiten, dass das Münchener Wirtschaftsforschungsinstitut auch unter dem 50-jährigen Ökonomen eine der wichtigsten wirtschaftspolitischen Stimmen der Republik ist. Wie schon sein Vorgänger Hans-Werner Sinn scheut Fuest keinen Konflikt und wagt sich auch auf heikles politisches Terrain.

Fuest hält nichts von der neuen „nationalen Industriestrategie“ der Bundesregierung. Dem Versuch, nationale oder europäische Champions zu entwickeln, liege ein Fehler zugrunde, den die Politik immer wieder begehe: Sie setze Größe mit Wettbewerbsfähigkeit gleich, sagte Fuest im Interview mit dem Handelsblatt.

„Kontraproduktiv ist es, wenn man Unternehmen sogar namentlich nennt und zu nationalen Champions erklärt“, so Fuest. Firmen wie Siemens, Thyssen-Krupp und der Deutschen Bank „gewissermaßen eine staatliche Bestandsgarantie zu geben, ist inakzeptabel“. Es könne nicht nur betriebs- sondern auch volkswirtschaftlich sinnvoll sein, diese Unternehmen zu zerschlagen, wenn sie nicht effizient arbeiteten, so Fuest.

Die Vorstellung, dass Protektionismus Deutschland im Wettbewerb mit China schützen kann, sei eine Illusion. Fuest warnte vor „überzogenen China-Ängsten“. „Der Aufstieg Chinas weckt Ängste, und Angst fördert nicht eben die Rationalität. China ist für die deutsche Wirtschaft immer noch und vor allem eine große Chance, weniger eine Gefahr“, so Fuest.

Auch wenn China seine Unternehmen staatlich unterstütze und ausländische Investoren benachteilige, sei es ein Denkfehler, „wir müssten das Gleiche tun wie China“. Die Imitation der chinesischen Industriepolitik sei schon deshalb eine schlechte Idee, weil der wirtschaftliche Entwicklungsstand anders ist.

Vita von Clemens Fuest

Der Ökonom

Der 50-Jährige ist seit April 2016 Chef des Ifo-Instituts. Zuvor führte er das ZEW in Mannheim. Fuest lehrt zudem Volkswirtschaft in München – nach Stationen in Köln und Oxford. Von 2007 bis 2010 war er Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats des Bundesfinanzministeriums.

Das Institut

Ifo ist eine der einflussreichsten Wirtschaftsforschungseinrichtungen des Landes. Einmal im Monat veröffentlicht das Ifo-Institut den Geschäftsklimaindex — und bewegt damit die internationalen Börsen.

Auch den Forderungen nach einem neuen europäischem Wettbewerbsrecht im Zuge des Fusionsverbots für die Siemens-Bahnsparte mit Alstom durch die EU-Kommission erteilt Fuest eine Absage: „Das war meines Erachtens eine überzeugend begründete Entscheidung der Wettbewerbskommissare“, sagte Fuest. Regierungen erlägen leicht der Versuchung, politisch einflussreiche Großunternehmen auf Kosten von Steuerzahler und Konsument zu bevorteilen.


Lesen Sie hier das komplette Interview

Herr Fuest, Industriepolitik ist en vogue. Auch die CDU fordert jetzt „europäische Champions“, will das Wettbewerbsrecht erneuern. Außerdem hat die Regierung jetzt mit Blick auf China das Außenwirtschaftsgesetz verschärft. Löst dabei Ihnen als überzeugtem Marktwirtschaftler und Ordnungspolitiker nicht Herzrasen aus?
Nein, ich bin ganz entspannt. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sagen, Industriepolitik ist generell des Teufels. Wirtschaftsminister Peter Altmaier hat eine wichtige Debatte angestoßen. Trotzdem hat Industriepolitik drei Grundprobleme. Erstens wissen Politiker nicht mehr als private Investoren darüber, welche Technologien an einem Standort zukunftsfähig sind. Zweitens sind sie schlechter darin, erfolglose Projekte rechtzeitig zu beenden. Drittens ist Industriepolitik anfällig dafür, dass politisch einflussreiche, etablierte Unternehmen Privilegien für sich durchsetzen, auf Kosten der Wettbewerber, Steuerzahler und Konsumenten. 

Der auffälligste Punkt im Ansatz des Wirtschaftsministers ist eine „aktivierende“ Politik, die dabei helfen soll, europäische Champions aufzubauen. Das finden Sie richtig?
Nein, das bringt nichts. Kontraproduktiv ist es, wenn man Unternehmen sogar namentlich nennt und zu nationalen Champions erklärt. 

Sie meinen Siemens, Thyssen-Krupp und sogar die Deutsche Bank
Diesen Firmen gewissermaßen eine staatliche Bestandsgarantie zu geben ist inakzeptabel. Es kann nicht nur betriebs- sondern auch volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll sein, diese Unternehmen zu zerschlagen, wenn sie nicht effizient arbeiten. 

Neigen Politiker nicht schon immer dazu, Größe mit Wettbewerbsfähigkeit gleichzusetzen?
Größe kann hilfreich sein, sie kann aber auch schaden. Der aktuelle industrielle Erfolg Deutschlands ist vor allem den ‚Hidden Champions‘, also eher mittelständischen Unternehmen zu verdanken. Deren Erfolg resultiert nicht aus Größe, sondern aus Innovationsfähigkeit und Spezialisierung.

Wie sieht denn eine effiziente Industriepolitik aus?
Industriepolitik sollte dort eingreifen, wo Marktversagen herrscht und staatliche Eingriffe Verbesserung bringen. Es gibt gute Argumente dafür, dass eine durchdachte, an Marktversagensproblemen ansetzende Industriepolitik Wohlstandsvorteile erbringen kann.

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Dann lassen Sie uns konkret werden: Der Staat glaubt zu wissen, dass die Batterie eine Schlüsseltechnologie ist. Jetzt sponsert er eine Batteriefabrik. Eine richtige Entscheidung?
Ob es sinnvoll ist, die Massenproduktion von Batteriezellen mit einer bestimmten Technologie in Deutschland anzusiedeln, sollten private Investoren entscheiden. Die Forderung jedenfalls, die gesamte Wertschöpfungskette der Autoproduktion nach Deutschland zu verlagern, ist unbegründet. Das passt nicht in die arbeitsteilige Wirtschaft.

Sie sprachen eben von Marktversagen, was konkret meinen Sie damit?
Marktversagen kann vor allem in wissensintensiven Sektoren vorliegen. Forschung und Entwicklung einzelner Unternehmen stiften oft der Branche insgesamt Nutzen. Wissen wird geteilt, die Kosten aber nicht. Das kann staatliche Förderung rechtfertigen. Das gilt nicht nur für Grundlagenforschung, sondern auch für die Übertragung von Forschungsergebnissen in industrielle Fertigung. 

Welche Branchen sind wissensintensiv?
Ein großer Teil der deutschen Industrie arbeitet mit innovativen Techniken und kann daher als wissensintensiv angesehen werden. Für einfache Massenproduktion ist Deutschland zu teuer. Die Anwendung von Sensortechnik oder der 3D-Druck sind Beispiele für Erneuerungen industrieller Fertigung, deren Ausbreitung förderungswürdig ist. Biotechnologie oder die Entwicklung neuer Antriebe in der Automobilindustrie gehören auch dazu. 

Das sieht ja auch der Staat so, weshalb er die Batteriefabrik fördert …
Man müsste präzisieren, was mit ‚Batteriefabrik‘ gemeint ist. Die empirische Forschung zeigt: Staatliche Förderung ist da hilfreich, wo sie vielen Unternehmen offensteht und wo unter ihnen intensiver Wettbewerb herrscht. Die Entwicklung von Kompetenzen bei Batteriezellen breit zu fördern, kann man gut begründen, eine einzelne Batteriefabrik mit Staatsgeld in die Landschaft zu stellen kaum. 

Müsste die Autoindustrie, die trotz Krise immer noch Milliardengewinne erwirtschaftet, solche Investitionen nicht selbst tragen?
Es geht nicht darum, ob Konzerne sich das selbst leisten können oder nicht. Es geht um Marktversagen, um Externalitäten. Auch ein finanzstarkes Unternehmen wird Investitionen unterlassen, wenn die Vorteile daraus größtenteils anderen Unternehmen zugute kommen. Das rechtfertigt den Eingriff. 

Was halten Sie denn von der Idee Altmaiers, einen staatlichen Beteiligungsfonds einzurichten? 
Nichts. Es besteht die Gefahr, dass damit im Wesentlichen politisch einflussreiche, aber schlecht wirtschaftende Unternehmen vor der Pleite oder der Übernahme geschützt werden. 

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Im Allgemeinen gewinnt man den Eindruck, dass wir uns wegen des vermeintlich unfairen Wettbewerbs mit China zunehmend zu einer nationalistisch orientierten Außenwirtschaftspolitik hinreißen lassen. Besorgt Sie das?
Die Vorstellung, dass Protektionismus Deutschland im Wettbewerb mit China schützen kann, ist eine Illusion. Der Aufstieg Chinas weckt Ängste, und Angst fördert nicht eben die Rationalität. China ist für die deutsche Wirtschaft immer noch und vor allem eine große Chance, weniger eine Gefahr. 

Aber es ist doch unbestritten, dass China seine Unternehmen päppelt, aber ausländische Unternehmen vor Ort benachteiligt, etwa über die Joint-Venture-Pflicht ...
Richtig. Aber daraus zu schließen, wir müssten das Gleiche tun wie China wäre ein Denkfehler. Die Imitation der chinesischen Industriepolitik ist schon deshalb eine schlechte Idee, weil der wirtschaftliche Entwicklungsstand anders ist. China holt in der Industriefertigung immer noch auf, Deutschland ist eine führende Industrienation, die sich an der Technologiegrenze bewegt. 

Das heißt, wir müssen uns das chinesische Gebaren bieten lassen? 
Wir müssen kühlen Kopf bewahren und unsere Interessen rational verfolgen. Unser Interesse liegt nicht darin, unsere Märkte abzuschotten, sondern Chinas Märkte weiter zu öffnen.

Anders gefragt: Müssen wir tolerieren, dass chinesische Unternehmen, vollgepumpt mit Staatsgeld und womöglich im Auftrag des Politbüros, in Europa auf Einkaufstour gehen?
Wenn chinesische Investoren für europäische Unternehmen überhöhte Preise zahlen, ist das für uns ja erst einmal ein Vorteil. Nachteile entstehen erst dann, wenn chinesische Übernahmen signifikante negative Folgen haben, die von den Verkäufern nicht berücksichtigt werden. Ein Beispiel wären sicherheitspolitische Probleme. Hier muss der Staat eingreifen. 

Das heißt, Sie befürworten die Verschärfung des Außenwirtschaftsgesetzes, dass Berlin also genauer prüft, wenn chinesische Unternehmen hier Firmen in sicherheitsrelevanten Branchen übernehmen?
Bei Firmenübernahmen sollte der Staat immer prüfen, ob wettbewerbspolitische oder sicherheitspolitische Bedenken bestehen. Handeln auf nationaler Ebene stößt hier allerdings auf Grenzen. Die europäische Kommission hat vorgeschlagen, dass man die nationalen Außenwirtschaftspolitiken zumindest systematisch koordiniert. Das halte ich für richtig.

Das heißt, am Ende soll Brüssel entscheiden, wem Unternehmen ihre Aktien verkaufen dürfen?
Nein, der Vorschlag lautet, dass die Mitgliedstaaten ihre Außenwirtschaftspolitiken auf europäischer Ebene koordinieren, also nicht ohne Konsultation der EU-Partner handeln. 

Sie sehen nicht die Gefahr, dass Europa eine Verschärfung des Außenwirtschaftsgesetzes instrumentalisiert, um sich unliebsame Konkurrenz vom Leib zu halten? 
Europa muss seine Marktmacht einsetzen, nicht um die anderen draußen zu halten, sondern um Druck aufzubauen, damit andere Länder ihre Märkte weiter öffnen. Natürlich kann man solche Gesetze missbrauchen, deshalb ist es wichtig, dass sie klare Eingriffskriterien enthalten und transparente Verfahren vorsehen. 

In der Diskussion ist vor allem der Netzausrüster Huawei, der hier zunehmend umstritten ist. Sollte Europa hier gemeinsam mit den USA vorgehen und Huawei von Aufträgen ausschließen?
Das ist wieder ein besonderer Fall. Hier geht es ja um einen Spionageverdacht. Bei einem solchen Verdacht sollte bei allen Firmen, nicht nur bei chinesischen, genauer hingeschaut werden.  

Bislang gibt es ja keinerlei Beweise. Aber der Druck der Amerikaner reicht offenbar…
Wir leben in einem Rechtsstaat – da gilt erst mal die Unschuldsvermutung, auch für Huawei.

Ein weiteres Signal dafür, dass die deutsche Politik zunehmend auf Abwehr setzt, zeigt die Kritik an der Brüsseler Entscheidung, die Fusion von Siemens und Alstom zu verhindern. Ist das die richtige Entscheidung der Wettbewerbskommissarin Vestager?
Das war meines Erachtens eine überzeugend begründete Entscheidung. Hinter der Kritik steckt wieder der gleiche Denkfehler, Größe mit Wettbewerbsfähigkeit gleichzusetzen und die Bedeutung des Wettbewerbs unter Firmen für Effizienz zu vernachlässigen.

Siemens-Chef Joe Kaeser sagte: Technisch möge Brüssel recht haben, aber im Sinne Europas habe Frau Vestager alles „doch alles falsch“ gemacht ...
Joe Kaeser vertritt die Interessen von Siemens, und das ist auch legitim. Dass Frau Vestager im Sinne Europas alles falsch gemacht hat, ist aber nicht zu erkennen. Sie hat die Aufgabe, den Wettbewerb in Europa zu schützen, und das hat sie getan. Es kann nicht das Ziel der europäischen Industriepolitik sein, ohne guten Grund monopolartige Strukturen zu schaffen.

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Der französische Finanzminister sagte sogar, das Verbot diene industriellen Interessen Chinas. Es hat sich offenbar noch immer nicht die Erkenntnis durchgesetzt, dass es besser ist, den Wettbewerb zu schützen statt die Unternehmen. Ihm schwebt ein „Airbus auf der Schiene“ vor ... 
Eine wichtige Lehre aus der industriepolitischen Forschung liegt darin, dass es in der Regel kontraproduktiv ist, einzelne Unternehmen staatlich zu stützen. Ob die staatliche Förderung von Airbus wirklich so eine gute Idee war, ist umstritten. Das Unternehmen hat die europäischen Steuerzahler viel Geld gekostet…  

Nun gibt es nach dem Verbot auch hier in Deutschland Forderungen nach einem neuen europäischen Wettbewerbsrecht, das den neuen geopolitischen Herausforderungen angepasst wird, etwa eine Ministererlaubnis auf europäischer Ebene. Eine gute Idee?
Nein, keine gute Idee. Die europäische Wettbewerbspolitik gehört sicherlich zu den erfolgreichsten Kapiteln der europäischen Integration. Regierungen erliegen leicht der Versuchung, politisch einflussreiche Großunternehmen auf Kosten der Steuerzahler und der Konsumenten zu bevorteilen. Die unabhängige europäische Wettbewerbspolitik ist wichtig. Sie schafft erst die Bedingungen dafür, dass in Europa wettbewerbsfähige Unternehmen entstehen.  

Aber zeigt nicht ein Blick in die USA, wie nationale Champions durch gezielte Politik entstehen können. Die Digitalwirtschaft dort hat auch einen so großen Vorsprung, weil das Verteidigungsministerium 1966 die lächerliche Summe von einer Million Dollar für die Entwicklung eines dezentralen Computernetzwerks ausgegeben hat...
Da kann man schon etwas lernen, aber nicht, dass Siemens und Alstom fusionieren sollten. Dort wurde eben nicht eine Firma wie General Electric oder Boeing zum nationalen Champion erklärt und entsprechend vom Wettbewerb abgeschottet. Google und Co. haben sich im Wettbewerb durchgesetzt. 

Nun zeigt sich in China, dass ernst zu nehmende Konkurrenten von Google, Amazon & Co durchaus auch unter planwirtschaftlichen Bedingungen entstehen können. 
China ist keine Planwirtschaft, sondern eine einzigartige Kombination aus Elementen von Marktwirtschaft und staatlicher Lenkung. Unternehmerische Initiative und Privateigentum spielen in China eine große Rolle.

Dass China nicht zentral gesteuert ist, ist eine ziemlich gewagte Behauptung. Ist es nicht eher so, dass China Freiheit, vor allem politische, zunehmend einschränkt? 
Für politische Freiheit, insbesondere Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nach westlichem Verständnis trifft das sicher zu. Ob die wirtschaftliche Entwicklung des Landes mit diesen Strukturen weiterhin erfolgreich sein kann, ist allerdings eine offene Frage. 

Nun betreiben nicht nur die Chinesen eine ziemlich aggressive Außenwirtschaftspolitik, sondern auch die USA unter Präsident Donald Trump. Zwingt diese Entwicklung nicht die Deutschen, entsprechend robust aufzutreten?
Nicht die Deutschen, eher die EU. Allerdings sollte die EU sich nicht wie Trump verhalten. Sie sollte eher einen zweigleisigen Kurs verfolgen: einerseits versuchen, die regelbasierte, multilaterale Weltwirtschaftsordnung und ihre Institutionen wie die WTO weiterentwickeln, andererseits aber auch Handlungsfähigkeit demonstrieren, wenn andere Länder die EU mit Protektionismus bedrohen.

Europa kann nur erfolgreich sein, wenn es gemeinsam agiert. Das zeigt schon der Zollstreit mit den USA. Deutschland allein wäre kaum in der Lage sich gegen den Protektionismus Trumps zu wehren. Da Trump aber weiß, dass US-Unternehmen Einbußen beim Zugang europäischen Binnenmarkt drohen, wenn er Autozölle verhängt, wird er sich gut überlegen, ob sich das lohnt. 

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Was ist aus europäischer Sicht die größere Gefahr: die Tatsache, dass von einer transatlantischen Wertegemeinschaft nicht mehr die Rede sein kann, und die Europäer im Kampf um eine regelbasierte Weltordnung auf sich selbst gestellt sind, oder das zunehmend aggressive Auftreten der Chinesen. 
Ich denke, dass beide Risiken überzeichnet werden. Die transatlantische Wertegemeinschaft, vor allem aber die gemeinsamen Interessen, hängen nicht davon ab, wer gerade US-Präsident ist. Auch mit China gibt es gemeinsame und divergierende Interessen, aber der Aufstieg Chinas bietet uns mehr Chancen als Risiken…

Dass der Staatspräsident Xi weitaus autokratischer auftritt als seine Vorgänger, bereitet Ihnen wirklich keine Sorgen? Die Wette jedenfalls, das Land würde sich mit zunehmendem Wohlstand automatisch öffnen, ist nicht aufgegangen. War der Westen letzten Endes nicht doch naiv im Umgang mit China?
Die Integration Chinas in die Weltwirtschaft war die große Erfolgsgeschichte der vergangenen Jahrzehnte. Alle Seiten haben profitiert. Dass in China alles so läuft wie wir es uns wünschen, konnte niemand ernsthaft erwarten. Ich halte die derzeitige Angst vor China trotzdem für überzogen. Sie erinnert mich an die Achtzigerjahre, als viele vor der Dominanz Japans warnten. Davon redet heute niemand mehr.

Herr Fuest, vielen Danken für das Interview.

Kommentare (3)

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Herr Engelbert Lüning

11.02.2019, 14:53 Uhr

Leider Gottes fehlt wohl vielen politischen Akteuren der Weitblick.
Die besten Beispiele dafür sind der Berliner Flughafen, Stuttagart 21, die Elbphilharmonie, die neue BND Zentrale in Berlin etc. Diese wahnsinnigen Mehrausgaben die dort angefallen sind hat mal wieder der Steuerzahler zu begleichen Politk sollte sich aus betriebswirtschaftlichen Angelegenheiten raushalten und sich um gerechte und ordentliche Steuerpolitik kümmern.

Herr Hans Henseler

11.02.2019, 18:20 Uhr

Deutsche Grossunternehmen zerschlagen ist das Ziel von Herrn Grenell. Man sollte die
Herkunft der Einkuenfte von Herrn Fuest gruendlich ueberpruefen.

Herr Andre Peter

11.02.2019, 19:08 Uhr

"deutsche Großunternehmen zu zerschlagen"
Ja gut- nur welche???? Ich kenne keine deutschen, ich kenne nur amerikanische Großunternehmen.
Die deutschen Unternehmen wurden so massiv reguliert, das sie stark schrumpften wie EON RWE, Deutsche Bank, Commerzbank.... und jetzt wohl die Automobilhersteller....

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