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21.02.2019

15:15

Der Bundesminister für Arbeit und Soziales erläutert, warum die Grundrente den hohen finanzielle Aufwand wert ist. Photothek/Getty Images

Hubertus Heil

Der Bundesminister für Arbeit und Soziales erläutert, warum die Grundrente den hohen finanzielle Aufwand wert ist.

Interview

Arbeitsminister Heil warnt vor Kurzarbeit in Deutschland als Brexit-Folge

Von: Thomas Sigmund, Frank Specht, Gregor Waschinski

Der Bundesarbeitsminister fordert Rücklagen für „schwierige Zeiten“. Solche Zeiten befürchtet er als Folge des britischen EU-Austritts. Im Interview erklärt Heil auch sein Konzept der Grundrente.

BerlinBundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) hat vor Risiken für den deutschen Arbeitsmarkt durch den britischen EU-Austritt gewarnt. Kurzarbeit könne „mit den konjunkturellen Folgen des Brexits schneller passieren, als viele denken“, sagte Heil dem Handelsblatt. Daher sei es richtig gewesen, den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung nicht stärker als 0,5 Prozentpunkte zu senken. „Wir brauchen bei der Bundesagentur für Arbeit Rücklagen für schwierige Zeiten.“

In der Debatte um die Grundrente beharrte der Minister auf seinem Konzept. „Bei der Grundrente liegt die Betonung auf Rente. Wir wollen keine neue Form der Grundsicherung im Alter“, sagte er. „Es geht um den Respekt vor Menschen, die eine Lebensarbeitsleistung erbracht haben.“ Forderungen aus der Union nach einer Bedürftigkeitsprüfung für künftige Grundrentenbezieher wies Heil erneut zurück.

Zwar werde „über Einzelheiten“ noch zu reden sein, sagte er. Bei der Mütterrente habe er aber niemanden aus der CSU erlebt, der eine Bedürftigkeitsprüfung gefordert habe. „Es ging bei der Mütterrente ebenfalls um Respekt – vor der Kindererziehung“, sagte der Minister. „Deshalb sehe ich die Diskussion sehr gelassen.“

Allerdings erwägt Heil, die harte Grenze von 35 Beitragsjahren als Voraussetzung für die Grundrente aufzuweichen. „Ich kann mir vorstellen, dass wir den Übergang etwas fließender gestalten“, sagte Heil. „Dafür müssen wir aber die Gesamtfinanzierung klären.“ Ohnehin sei geplant, dass bei den Beitragsjahren auch Zeiten der Kindererziehung und der Pflege von Angehörigen mitgezählt werden, machte der Minister deutlich. Heil steht in der Kritik, mit der starren Stichtagsregelung neue Ungerechtigkeiten zu schaffen.

Lesen Sie hier das ganze Interview

Herr Minister, die SPD hat ein milliardenschweres Sozialstaatskonzept vorgelegt, das bei der Union prompt auf breiten Widerstand gestoßen ist. Bereiten Sie den Ausstieg aus der Großen Koalition vor?
Nein. Ich will, dass diese Koalition erfolgreich für die Bürgerinnen und Bürger bis zum Ende der Legislaturperiode arbeitet. Die Arbeitswelt ändert sich, und die Bürger haben ein Recht auf soziale Sicherheit. Das müssen wir anpacken.   

Aber wie lange kann man in einer Koalition zusammenarbeiten, wenn sich jeder auf Kosten des anderen profilieren will?
Es geht doch darum, das Land nach vorne zu entwickeln und auf die Erwartungen der Menschen die richtigen Antworten zu finden. Darüber muss man sich intensiv unterhalten, um am Ende die beste Lösung zu haben. Das ist Demokratie, nicht Profilierung.

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Welches Ziel verfolgen Sie genau?
Ich will das Land in turbulenten Zeiten des digitalen Wandels erneuern und die Gesellschaft dabei zusammenhalten. Wir haben zwar eine ausgezeichnete Lage am Arbeitsmarkt. Aber auch den Brexit, den Streit um die Autozölle mit den USA und nicht zuletzt die Herausforderungen durch die Digitalisierung. Darum haben wir zum Beispiel das Qualifizierungschancengesetz gemacht, mit dem wir Unternehmen und Beschäftigte bei der Weiterbildung finanziell unterstützen.

Die SPD will länger Arbeitslosengeld zahlen und sich vom Hartz-IV-System verabschieden. Nichts davon steht im Koalitionsvertrag.  
Für mich ist der Koalitionsvertrag die Grundlage des Handelns. Das hält uns aber nicht davon ab, gemeinsam zu weitergehenden Lösungen zu kommen. Der Sozialstaat muss weiterentwickelt werden. Es geht darum: Was ist mit Blick auf die kommenden Jahre für unsere Gesellschaft richtig, leistbar und notwendig?

Gehört zu der Debatte auch eine Bremse bei den Sozialabgaben, wie sie der Wirtschaftsminister vorgeschlagen hat?
Ich habe den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung um 0,5 Punkte gesenkt. Es ist doch keine Frage, dass wir die Lohnnebenkosten stabil halten wollen. Ich bin aber nicht der Meinung, dass wir dafür unsere Verfassung ändern müssen.

Sie hätten den Arbeitslosenbeitrag auch noch stärker senken können.
Wir brauchen bei der Bundesagentur für Arbeit auch Rücklagen für schwierige Zeiten, falls wir zum Beispiel wieder Kurzarbeit unterstützen müssen, um Arbeitsplätze zu sichern. Das kann mit den konjunkturellen Folgen des Brexits schneller passieren, als viele denken.

Auch Ihr Vorschlag zur Grundrente entspricht nicht dem Koalitionsvertrag. Glauben Sie wirklich, dass die Union auf eine Bedürftigkeitsprüfung verzichten wird?
Ich halte mich bei der Grundrente an die vereinbarten Ziele des Koalitionsvertrags: Es geht um den Respekt vor Menschen, die eine Lebensarbeitsleistung erbracht haben. Wir machen das etwa für Friseurinnen, Lagerarbeiter und Altenpflegerinnen, die ihr Leben lang fleißig waren, aber aufgrund zu niedriger Löhne nur Minirenten haben. Die sollen im Alter mehr haben als jene, die den ganzen Tag auf dem Sofa gesessen haben. Im Koalitionsvertrag steht klar, dass die Grundrente über die Rentenversicherung laufen soll. Und die kennt keine Bedürftigkeitsprüfung.

Vita Hubertus Heil

Der SPD-Politiker

Der 46-jährige Politikwissenschaftler sitzt seit 1998 im Bundestag. Sechs Mal in Folge holte er das Direktmandat im niedersächsischen Wahlkreis Gifhorn-Peine. Hubertus Heil war Generalsekretär und Vizefraktionschef seiner Partei und sitzt im SPD-Vorstand.

Der Minister

Als Bundesminister für Arbeit und Soziales verwaltet er den mit rund 140 Milliarden Euro größten Posten im Bundeshaushalt.

Der Privatmann

Heil ist verheiratet, hat zwei Kinder – und einen feinsinnigen Humor. Als sich die neue CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hinter die ursprüngliche SPD-Idee einer Grundrente stellte, kommentierte der evangelische Minister das mit einem Spruch aus dem Lukas-Evangelium: „Im Himmel ist mehr Freude über einen reuigen Sünder als über 100 Gerechte.“

Moment: Im Koalitionsvertrag wird diese Prüfung als Bedingung für die Grundrente genannt.
Bei der Grundrente liegt die Betonung auf Rente. Wir wollen keine neue Form der Grundsicherung im Alter. Ich werde einen Gesetzentwurf auf Basis meines Modells vorlegen. Die Rentenansprüche von Geringverdienern, die mindestens 35 Jahre ins System eingezahlt haben beziehungsweise Zeiten der Kindererziehung oder Pflege vorweisen können, werden höher gewertet.

Der Streit mit CDU und CSU ist vorprogrammiert.
Über Einzelheiten werden wir im Verfahren reden müssen. Bei den Verbesserungen der Mütterrente habe ich aber niemanden aus der CSU erlebt, der da eine Bedürftigkeitsprüfung gefordert hat. Es ging ebenfalls um Respekt – vor der Kindererziehung. Deshalb sehe ich die Diskussion sehr gelassen.

Kritiker werfen Ihnen vor, das Geld mit der Gießkanne zu verteilen.
Das lasse ich nicht gelten: Wir helfen drei bis vier Millionen Menschen zielgenau. Davon sind 75 Prozent Frauen, die durch Teilzeitarbeit oder Kindererziehungszeiten nur geringe Rentenansprüche erworben haben. Und wenn in der Debatte das altbackene Beispiel der Zahnarztgattin angeführt wird, die das Geld angeblich nicht nötig habe: Erstens haben sich diese Menschen ihre Ansprüche durch Arbeit und Leistung erworben. Und zweitens müssen bei einem höheren Haushaltseinkommen von Ehepaaren auch mehr Steuern gezahlt werden. Es wird also niemand zu viel bekommen.

Reicht denn ein mittlerer einstelliger Milliardenbetrag pro Jahr für die Finanzierung der Grundrente aus?
Ja. Ich verschweige nicht, dass es ein erheblicher finanzieller Kraftakt wird. Das sollte es unserer Gesellschaft aber wert sein. Die genauen Kosten werden von der Ausgestaltung der Grundrente abhängen.

Ist es gerecht, dass jemand mit 35 Versicherungsjahren die Grundrente bekommt, mit 34 Jahren aber nicht?
Zum einen werden da auch Zeiten der Kindererziehung und der Pflege von Angehörigen mitgezählt. Ich kann mir außerdem vorstellen, dass wir den Übergang etwas fließender gestalten. Dafür müssen wir aber die Gesamtfinanzierung klären.

Ihr früherer Parteichef Sigmar Gabriel hat Sie für den Vorschlag zur Grundrente gelobt. Haben Sie sich darüber gefreut?
Ich habe mich vor allem über den großen Zuspruch aus der Bevölkerung gefreut. Offensichtlich haben wir einen gesellschaftlichen Nerv getroffen. Übrigens habe ich hinter den Kulissen auch Zuspruch aus den Reihen von CDU und CSU bekommen. All das stimmt mich zuversichtlich, dass wir eine Grundrente durchsetzen werden, die den Namen verdient.

Jeder fünfte Beschäftigte arbeitet im Niedriglohnsektor. Das sind alles potenzielle Kandidaten für die Grundrente, oder?
Ja. Die Frage ist: Finden wir uns damit ab? Wir müssen die Tarifbindung in Deutschland stärken. Da sind Gewerkschaften und Arbeitgeber gefordert. Ein höherer Mindestlohn allein wird das Problem nicht lösen.

Die SPD will den Mindestlohn auf zwölf Euro die Stunde anheben.
Die Richtung, die in meiner Partei diskutiert wird, finde ich richtig. Das Ziel muss aber sein, dass viele mehr verdienen als die Lohnuntergrenze. Und das geht nur mit Tarifverträgen.

Die Mindestlohndebatte zeigt: Ihre Partei zieht voll nach links. Wo bleibt eigentlich die Wirtschaftskompetenz der Sozialdemokraten?
Für uns gehören wirtschaftliche Vernunft und sozialer Ausgleich zusammen. Wir werden den Sozialstaat nur auf hohem Niveau halten können, wenn wir auch ökonomisch erfolgreich sind. Entscheidender als die Höhe der Transferleistungen ist die Frage, ob der Sozialstaat zu einem selbstbestimmten Leben befähigt – durch Bildung, Ausbildung, Arbeit. Wenn wir Menschen jetzt stärker weiterbilden, ist das ein Beitrag zur Bekämpfung des Fachkräftemangels und damit auch Wirtschaftspolitik.

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Der schwache Erfolg des Betriebsrentenstärkungsgesetzes und die immer geringere Verbreitung der betrieblichen Altersversorgung bereiten dem Arbeitsminister Sorgen.

Altkanzler Gerhard Schröder hat die Wirtschaftskompetenz Ihrer Parteichefin Andrea Nahles indirekt infrage gestellt…
Gerhard Schröder hat als Bundeskanzler große Verdienste um unser Land, er hat damals dringend nötige Reformen durchgesetzt und auch außen- und sicherheitspolitisch Großes geleistet.

Aber?
Jetzt ist eine andere Generation dran, und die richtet den Blick nach vorn.

Die Vorschläge der SPD drehen sich nur um die gesetzliche Rente. Haben Sie eigentlich die betriebliche und die private Altersvorsorge aus den Augen verloren?
Ich stehe für eine ganzheitliche Alterssicherung. Die gesetzliche Rente ist die tragende Säule und wird es auch bleiben. Mittlerweile haben über 70 Prozent der Beschäftigten eine Betriebs- oder Riesterrente. Aber gerade Geringverdiener haben kaum ergänzende Vorsorge. In Ostdeutschland sind 90 Prozent der Menschen auf die gesetzliche Rente angewiesen. Wo immer es geht, müssen wir betriebliche und private Vorsorge unterstützen. Mit dem Betriebsrentenstärkungsgesetz haben wir für Geringverdiener mit der Nichtanrechnung auf die Grundsicherung und Fördermodellen für Beschäftigte, die weniger als 2200 Euro im Monat verdienen, schon viel erreicht.

Die Erfolge sind überschaubar: Gewerkschaften und Arbeitgeber machen bisher keinen Gebrauch von der neuen Möglichkeit, in Tarifverträgen eine Betriebsrente einzubauen.
Das sogenannte Sozialpartnermodell ermöglicht einfache, attraktive, sehr kostengünstig organisierte Betriebsrenten bei gleichzeitig hoher Sicherheit. Wir haben uns diese Woche mit den Sozialpartnern zusammengesetzt und sie ermuntert, das neue Angebot im Sinne der Beschäftigten zu nutzen. Dazu habe ich mit den Sozialpartnern vereinbart, im Bundesarbeitsministerium ein Forum zu etablieren, in dem sich Praktiker austauschen können, um konkrete Probleme bei der Einführung der neuen Angebote zu lösen. Hier ist das Bohren dicker Bretter angesagt, aber ich bin zuversichtlich.

Betriebsrenten sind auch deshalb wenig attraktiv, weil die Bezieher neben dem Arbeitnehmer- auch den Arbeitgeberanteil zur Krankenversicherung zahlen müssen. Diese sogenannte Doppelverbeitragung sorgt für Unmut bei den Bürgern.
Da habe ich eine Lösung im Angebot. Wir haben das Rentenniveau stabilisiert, die Mütterrente ausgebaut und werden eine ordentliche Grundrente einführen. Da Rentner auch Krankenkassenbeiträge zahlen, sorgen wir also für Mehreinnahmen in der Krankenversicherung des Kollegen Jens Spahn. Mit diesem Geld kann er die Doppelverbeitragung bei Betriebsrenten abmildern.

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Die Kanzlerin macht in der Debatte um die Entlastung von Betriebsrentnern deutlich: Das Projekt hat für sie keine Priorität. Dagegen regt sich Widerstand.

Aber hat die Kanzlerin nicht gerade gesagt, dass dieses Thema für sie nicht vorrangig ist?  
Die CDU hat aber andere Beschlüsse gefasst. Und nach ihrer Äußerung hat die Diskussion in der CDU über eine Entlastung der Betriebsrentner ja nicht aufgehört.

Wer ist bei Meinungsäußerungen aus der CDU wichtiger für Sie: die neue Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer oder Frau Merkel?
Ich bin Mitglied des Kabinetts, deshalb ist meine Regierungschefin die Bundeskanzlerin. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es jetzt in der Koalition mehr Akteure gibt als noch vor einem Jahr: CSU-Chef Markus Söder etwa und die CDU-Vorsitzende im Konrad-Adenauer-Haus. Gute Regierungsarbeit ist, dass wir den Koalitionsvertrag umsetzen, und wenn es hakt, gibt es einen Koalitionsausschuss.

Sie erwarten also, dass Merkel bei der Doppelverbeitragung noch ihre Meinung ändert?
Ich schätze die Bundeskanzlerin außerordentlich, und ich weiß, dass sie immer für gute Argumente aufgeschlossen ist.

Gibt es im Moment nicht dringendere Probleme? Sie reisen nächste Woche zu Gesprächen über den transatlantischen Handelsstreit in die USA. Was erhoffen Sie sich?
Ich spreche mit meinem Amtskollegen Alexander Acosta, mit Vertretern der Autoindustrie und der Gewerkschaft United Auto Workers, um ihnen klar zu sagen: Für Deutschland ist Protektionismus keine Antwort auf die Globalisierung und Digitalisierung. Beschäftigte gewinnen durch offene Märkte. Deutsche Firmen, die in den USA investieren, schaffen dort rund 700.000 hochproduktive Arbeitsplätze. Alexander Acosta ist darüber hinaus sehr am deutschen System der dualen Ausbildung interessiert. Darüber werden wir also auch sprechen.

Welche Folgen erwarten Sie durch mögliche US-Autozölle für den deutschen Arbeitsmarkt?
Die Auswirkungen sind schwer kalkulierbar. Allerdings betrachte ich mit Sorge, dass mittlerweile in vielen exportorientierten Branchen die Unsicherheiten für die Unternehmen zunehmen und die Beschäftigten mit weniger Zuversicht in die Zukunft blicken, als es die momentan gute wirtschaftliche Lage eigentlich erlauben würde.

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Die nächste Hürde für Ihre Partei sind die Europawahlen im Mai. Sie werben mit einem „sozialen Europa“. Fürchten Sie nicht den Vorwurf, die SPD will nur Geld nach Griechenland und Italien schicken?
Nein, das wichtigste Thema der EU-Ratspräsidentschaft, die Deutschland 2020 übernimmt, ist die Zukunft der Arbeit. Und wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, einen europäischen Rahmen für Mindestlöhne und Grundsicherungssysteme zu schaffen. Das heißt nicht, dass wir einen einheitlichen Mindestlohn wollen. Der wäre nicht vernünftig. Aber ein gemeinsamer Rahmen für nationale Mindestlöhne und Grundsicherungssysteme ist angesichts der wirtschaftlichen und sozialen Unterschiede in Europa notwendig.

Ihre politischen Gegner wecken Ängste, dass der deutsche Steuerzahler für die Absicherung griechischer Arbeitsloser zahlen soll.
Darum geht es nicht. Es geht vielmehr um einen wirtschaftlichen Stabilitätsmechanismus. Einen Fonds, der sicherstellen soll, dass die EU-Mitgliedstaaten Arbeitslose in konjunkturellen Krisenzeiten absichern können, ohne Leistungen und Investitionen kürzen oder sich noch stärker verschulden zu müssen. In guten Zeiten muss das Geld zurückgezahlt werden. Das entspricht den guten Erfahrungen, mit denen Deutschland die Wirtschaftskrise 2008/2009 gemeistert hat.

Bei der letzten Europawahl hat die SPD 27 Prozent geholt, wo liegt denn jetzt Ihre Schmerzgrenze?
Ich spekuliere nicht, sondern werde mich als Sozialdemokrat in diesen Europawahlkampf einbringen. Dort geht es nicht nur um das soziale Europa, sondern auch um die Auseinandersetzung mit Nationalismus und Rechtspopulismus und um die Frage, wie sich Europa wirtschaftlich behaupten kann.

Der zweite Platz sollte es für die SPD aber schon sein, oder?
Mindestens. Die Bürger spüren, dass es vielleicht erstmals seit der ersten Direktwahl zum Europaparlament 1979 um existenzielle europäische Fragen geht. Für die Lösung dieser Fragen braucht es eine starke Sozialdemokratie.

Herr Minister, vielen Dank für das Interview.

Brexit 2019

Kommentare (1)

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Herr Frank Krebs

21.02.2019, 16:18 Uhr

Was für ein Schwätzer. Tatsächlich droht keine Kurzarbeit sondern Vollbeschäftigung. Aber der Gestern-SPD spielt ja weiter gern die Karte Arbeit. Tatsache: Der Brexit macht Deutschland stärker.

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