Robert Habeck: „Chinas Corona-Bekämpfung ist Digitalisierung aus der Hölle“

Was ist Ihre persönliche Erfahrung?
Ich bin Politiker. Meine persönliche Erfahrung ist stark geprägt durch das, was ich in der Gesellschaft erlebe. Die Coronakrise heißt zu Recht Krise. Es ist entscheidend, jetzt das Richtige zu tun. 

Passiert das Richtige in Gütersloh, wo sich mehr als 1500 Menschen in der Schlachterei Tönnies mit dem Virus infiziert haben?
Sicherlich wird es immer wieder zu lokalen Ausbrüchen kommen. Lockerung bedeutet, das Risiko zu erhöhen. Aber Tönnies ist was anderes. Es war bekannt, dass ein Schlachthof ein potenzieller Hotspot ist. Die Menschen arbeiten bei extremer Kälte, Schulter an Schulter wie am Fließband, man schnauft vor sich hin. Trotzdem sind da ganz offensichtlich die Arbeitsbedingungen nicht ausreichend verändert worden – etwa der Abstand erhöht und dafür die Schlachtmenge reduziert worden. Wie konnte das Virus so lange nicht bemerkt werden? 

Gibt es noch andere mögliche Hotspots?
Der Sommertourismus geht los, da habe ich eine gewisse Sorge. Die Strände sind voll, Menschen stehen für Eis Schlange, müssen auf die Toilette, sind auf Fähren. Aber anders als bei den Verantwortlichen von Tönnies scheint mir die Mehrzahl der Bürger sehr verantwortungsbewusst zu sein und die Behörden und die Kommunen auch. Aber wenn wir die Reisezeit überstehen, ohne dass eine zweite Welle ausgelöst wird, dann können wir drei Kreuze machen.

Sie können schon jetzt drei Kreuze machen. Nicht nur die SPD buhlt um Sie, sondern auch Friedrich Merz, einer der Bewerber für den CDU-Vorsitz.
Ich betrachte das, was Friedrich Merz gesagt hat, als Beitrag für den innerparteilichen Wahlkampf der Union, und den kommentiere ich nicht.

Aber es ist doch schön, umgarnt zu werden.
Ich will nicht umgarnt werden, sondern, dass sich unsere Positionen mehr und mehr durchsetzen. Was vor Wochen in der Regierung nicht mehrheitsfähig war, ist heute Politik. Nehmen Sie das Verbot der Werkverträge in Schlachthöfen oder die Ankündigung von Ernährungsministerin Julia Klöckner, dass es keine Dumpingangebote für Fleisch mehr geben soll. Politische Forderungen der Grünen werden als richtig erkannt. Insofern sind wir die erfolgreichste Oppositionspartei in Regierung. Bündnisgeplänkel können die anderen machen. 

Die Umfragen spiegeln die Stärke, die Sie beschreiben, nicht wider.
Die Umfragewerte sind wieder etwa auf dem Niveau der Europawahl – und die war eine Sensation. Wir haben uns in einer Phase, in der auch der mediale Gegenwind größer wurde, durch gezielte Initiativen politischen Raum verschafft. Diese Erfahrung ist fast mehr wert, als immer mit Rückenwind zu segeln. Also: Wir vertrauen uns selbst und der Politik, von der wir glauben, dass sie die richtige ist.

Ihre Partei wird in wirtschaftlichen Fragen oft nicht ernst genommen. Ärgert Sie das?
Ich erlebe im Gegenteil, wie ernst wir genommen werden. Die Gespräche, die Diskussionen mit Vertreterinnen und Vertretern der deutschen Wirtschaft sind intensiv, sowohl der größten Unternehmen als auch mit Handwerk und Start-ups. Unter Gründern sind wir in Umfragen mit Abstand die stärkste Partei. Und dort, wo wir in der Regierung Verantwortung für Wirtschaft tragen, etwa in Hessen, zeigen wir, dass wir Wirtschaftspolitik können. Der Rest sind Zuschreibungen politischer Mitbewerber.

Die in Teilen der Bevölkerung aber verfangen.
Das mag auch daran liegen, dass wir ein wirtschaftspolitisches Profil haben, das die anderen fordert. Wir wollen etwas Neues, nämlich Ökologie und Ökonomie zusammendenken, weil sonst Wirtschaft und Industrie den Bach runtergehen. Die Grünen decken schon lange alle gesellschaftlichen Themen ab – von Bildung über Gesundheit bis hin zur Wirtschaft. Aber wir zeigen das verstärkt, auch in den nächsten Wochen.

Wie soll das gelingen?
Wir werden auf einer Sommerreise Unternehmen und Institutionen besuchen, die einer langfristigen, krisenfesten Produktion und sicheren Versorgung verpflichtet sind. Der Gedanke von vorsorgender Nachhaltigkeit ist in vielen Chefetagen angekommen. Das werden wir herausarbeiten und neue Bündnisse schmieden.

Sie wollen die Wirtschafts- und Industriepolitik aktiver gestalten. Wie genau?
Wir brauchen ohne Frage die schöpferische Kraft des Marktes, wenn wir die Klimakrise zusammen mit der Wirtschaftskrise bekämpfen wollen. Aber das setzt eine aktive Politik voraus, die Innovationen zum Durchbruch verhilft. Etwa die Grundstoffindustrie: Die Stahlindustrie steht bereit, klimaneutralen Stahl zu erzeugen. Aber die riesigen Investitionen lohnen nur dann, wenn sie abgesichert sind. Also werben wir für eine Einbauquote für klimaneutralen Stahl, um Wettbewerbsnachteile auszugleichen. Wenn der Staat das Ding einfach laufen lässt, wird sich zu wenig bewegen – den Preis zahlen dann die Wirtschaft und das Klima.

Die EU arbeitet an einem Green Deal. Was erwarten Sie von der deutschen Ratspräsidentschaft?
Die Europäische Kommission denkt weiter als die Bundesregierung, sie ist auch entschlossener. Aber die Kanzlerin hat sich in der Coronakrise von ihrer Partei befreit. Jetzt kann man nur hoffen, dass sie diesen Weg auch gegen die Widerstände in den eigenen Reihen erfolgreich weitergeht. Uns hat sie da an ihrer Seite.

Angela Merkel, die Klimakanzlerin? 
Im Gegensatz zu anderen in ihrer Partei stellt sie das ökologische Stimuluspaket der EU, den Green Deal, nicht infrage. Und sie hat – spät, aber immerhin – den Weg zu einem europäischen Wiederaufbaufonds freigemacht – gegen die Beschlusslage ihrer Partei, die ja offiziell gemeinsame Schulden ablehnt. Ich habe die klare Erwartung, dass die Kanzlerin während der Ratspräsidentschaft dafür sorgt, dass das EU-Klimaziel angehoben wird, konkret, dass bis 2030 CO2 um 65 Prozent gemindert wird. Und dass sich Klimaschutz auf EU-Ebene in einem ambitionierten Klimaschutzgesetz manifestiert. 

Die Regierung muss noch ein weiteres Problem bewältigen: Wirecard. Braucht es einen Untersuchungsausschuss?
Darauf kann es hinauslaufen. Wir haben dazu in dieser Woche eine Aktuelle Stunde im Bundestag beantragt. Die werden wir abwarten, das Treffen des Finanzausschusses analysieren und dann die Entscheidung treffen.

Warum zögern Sie? Mit der Kontrolle am Finanzstandort Deutschland steht es nicht zum Besten.
Es ist offensichtlich, dass es auf Deutschlands Finanzmarkt ein Kontrollproblem gibt. Das Ganze ist ein einziges Desaster – und zwar auf allen Ebenen: bei den Wirtschaftsprüfern, der Bafin und auch beim Finanzministerium. Es will mir nicht in den Kopf, dass das Bundesfinanzministerium unter Olaf Scholz trotz all der Warnsignale offenkundig nicht oder mindestens zu spät gehandelt hat.

Tönnies und Wirecard, der Dieselskandal – sind das einzelne Fehltritte, oder steckt da ein System dahinter? Ein System des Wegschauens?
Vergleichbar sind die Fälle nur begrenzt. Gemein ist ihnen wohl die mangelnde öffentliche Kontrolle. Aber bei Wirecard scheinen ja illegale Machenschaften am Werk gewesen zu sein. Bei Tönnies wurde vor allem ein etabliertes System auf die Spitze getrieben, das Ausbeutung zum Geschäftsmodell hat. Wir leisten uns bei der Tierhaltung und der Fleischindustrie, vielleicht sogar bei der Lebensmittelproduktion insgesamt ein kollektives Wegschauen. 

Das sich wie äußert?
Wir degradieren Tiere zu Rohstofflieferanten, entwerten die Arbeit von Bauern durch Dumpingangebote, leisten uns eine unfassbare Wegwerfmentalität. Dieser Markt funktioniert nur durch Verdrängung.

Apropos wegschauen: Verpassen wir durch die Fixierung auf die Coronakrise, dass sich die Klimakrise gerade beschleunigt?
Ich fürchte ja. Dabei wissen ja eigentlich alle, dass die Klimakrise voll da ist, auch wenn es gerade die Coronakrise gibt. Und bislang sind Erwartungen immer wieder schneller eingetroffen als vorhergesagt. Aber ich will glauben, dass es gelingen kann, die Katastrophe abzuwenden. Sonst könnte ich die Tür hier ja auch zuziehen. Ich bin aber fest überzeugt, dass eine Gesellschaft umdenken, anders produzieren, konsumieren und dennoch glücklich leben kann. Es ist darum höchste Zeit, den Klimaschutz wieder auf die politische Agenda zu nehmen, und zwar mit den Milliardenpaketen, die jetzt geschnürt werden. 

Was genau fordern Sie?
Wir wollen zunächst, dass der Wiederaufbaufonds mindestens so groß wird wie von der EU-Kommission vorgeschlagen – also 750 Milliarden Euro. Die Hälfte davon muss in Klimaschutzprojekte gesteckt werden, teils auch als Zuschüsse. Und die andere Hälfte darf nicht klimafeindlich sein. 

Die EU soll sich erstmals in ihrer Geschichte verschulden. Muss sie auch Steuern erheben können?
Wenn die Währungsunion vollendet werden soll, braucht die EU eine eigene Fiskalpolitik, und das beinhaltet eine eigene Steuerkompetenz. Geeignet sind all die Gewinne, an die die Nationalstaaten nicht rankommen, weil die Konzerne international agieren, also eine Digitalsteuer für Amazon, Facebook und Google oder die Finanztransaktionssteuer. Fiskalpolitik muss dann auch politisch flankiert werden, denn es gilt der Grundsatz: „No taxation without representation.“

Damit gehen Sie deutlich über das hinaus, was die Kanzlerin in ihrer Partei durchsetzen kann.
Klar, aber darauf läuft es hinaus, wenn man Merkels letzten Schritt konsequent zu Ende geht. Merkel weiterdenken heißt …

... Grüne wählen?
Wenn Sie es sagen. 

Zweites großes Thema der deutschen EU-Ratspräsidentschaft ist der Umgang mit China. Wollen Sie hier auch den Weg der Kanzlerin weitergehen?
Nein, der chinesische Staat ist gegenüber Europa nicht wohlwollend. China ist ein autoritärer Staat. Wir Europäer müssen also unsere kritische Infrastruktur schützen. Das heißt, etwa Bestandteile der 5G-Technologie selbst produzieren. Wir können nicht zulassen, dass der chinesische Staat über Anbieter wie Huawei Zugriff auf unsere Krankenhäuser, Verkehrswege, Fabriken und Energiesysteme bekommt, die über das 5G-Netz gesteuert werden. Wir dürfen uns kein trojanisches Pferd ins System holen. 

Mit dem neuen Sicherheitsgesetz bricht China Zusagen an Hongkong. Gleichzeitig kommen Details zur Unterdrückung der Uiguren ans Licht. Wie muss Deutschland reagieren? Mit Sanktionen?
Dass China die Uiguren unterdrückt, Hunderttausende zur Sterilisation und Abtreibung zwingt, Menschen in Umerziehungslager steckt, ist ein Verbrechen. Es sollten persönliche Sanktionen gegen die Verantwortlichen für Menschenrechtsverletzungen verhängt werden. Generäle und Politiker, die Menschenrechte verletzen und Völkerrecht brechen, sollten keine Visa mehr erhalten, ihr Auslandsvermögen sollte eingefroren werden, und sie sollten juristisch zur Rechenschaft gezogen werden. Auch die Sicherheitsgesetze für Hongkong zeigen: Deutschland und Europa müssen klar und selbstbewusst mit China umgehen. 

Befinden wir uns in einem neuen Systemkonflikt – Autoritarismus versus Demokratie?
Genauso ist es. Die Welt steht vor einer Zerreißprobe zwischen einer freiheitlichen Ordnung und einer autoritären. Und Letztere ist eindeutig auf dem Vormarsch. Die Selbstverständlichkeit, mit der wir im Westen geglaubt haben, dass sich mit wirtschaftlicher Liberalisierung auch gesellschaftliche Liberalisierung durchsetzt, dass also offene Märkte auch offene Gesellschaften produzieren, diese Selbstverständlichkeit ist kaputt. Nicht nur, dass Diktaturen florierende Marktwirtschaften aufbauen können, wir erleben auch, wie autoritäre Staaten ihr illiberales Regierungsmodell international promoten, etwa durch Kampagnen und Eingriffe in demokratische Wahlen. Es ist höchste Zeit, um unsere Demokratie zu kämpfen.

War sich der Westen seiner Sache zu sicher? Ist die Demokratie nicht so überlegen, wie wir glaubten?
Der Autoritarismus verstößt gegen alle Werte, die uns auszeichnen: Widerspruch wird gebrochen, die politische Opposition geknechtet, wer Freiheit fordert, landet im Gefängnis, wird mit Folter und Tod bedroht. Das ist, was Werte angeht, mit Sicherheit nicht überlegen. Aber in der analogen Marktwirtschaft haben Kreativität und Wettbewerb am Ende immer die größere Leistungsfähigkeit bewiesen, weswegen marktwirtschaftliche Systeme planwirtschaftlichen überlegen waren, sie haben Fortschritt und Verbesserung gebracht. Das gilt so heute nicht mehr.

Wie meinen Sie das?
Die Digitalisierung ist durch Tendenzen zum Monopol geprägt, wirtschaftliche und politische Macht verschränken sich, wenige Großkonzerne haben Zugriff auf riesige Datenmengen und Informationen. Informationen sind ein Rohstoff, der sich durch Gebrauch vermehrt. So haben die autoritären Regime ganz neue Herrschaftsmethoden. Das ist eine für die Demokratie gefährliche Entwicklung, weil sie die Überlegenheit der freiheitlichen Gesellschaft aus der Logik der Ökonomie heraus infrage stellt. 

Gehört Digitaldiktaturen die Zukunft?
Wir sollten alles dafür tun, das zu verhindern. Wie China das Coronavirus bekämpft hat, das ist Digitalisierung aus der Hölle. In keinster Weise entspricht das dem, was wir gesellschaftlich akzeptieren können oder wollen. Aber man sieht die Macht dieses Systems. Und Herrscher, die mit autoritären Weltbildern liebäugeln, sehen das natürlich auch. So entstehen dann merkwürdige ideologische Allianzen etwa zwischen Rechtspopulisten und Chinas kommunistischen Machthabern.

Eine letzte Frage können wir Ihnen nicht ersparen: Senden die Grünen identitätspolitisch das richtige Signal, wenn sie einen weißen Mann zum Kanzlerkandidaten küren?
Gegen Rassismus kann man auch als Weißer kämpfen, man kann als Mann dafür streiten, dass Frauen mehr Einfluss bekommen, man kann als Heterosexueller für die Ehe für alle sein, und Großeltern können „Fridays für Future“ unterstützen und junge Menschen ihre Großeltern vor Corona schützen. Das nennt man Solidarität und Verantwortung. Meine Aufgabe ist genau das, für eine solidarische Gesellschaft Mehrheiten zu schaffen. Und das hat erst mal nichts mit Kanzlerfragen zu tun.

Herr Habeck, vielen Dank für das Interview.

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