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16.09.2020

16:34

Interview

Top-Virologe Streeck dämpft Impfstoff-Hoffnungen und warnt vor „Alarmismus“ und „Stimmungsmache“

Von: Thomas Tuma, Gregor Waschinski

Der Bonner Virologe erwartet keinen Lockdown für Deutschland mehr. Den „schwedischen Weg“ will er nicht verdammen – und er blickt skeptisch auf die Corona-App.

„Christian Drosten war mein Vorgänger hier in Bonn, als meinen Gegenspieler mag ich ihn nicht sehen.“ dpa

Virologe Hendrik Streeck

„Christian Drosten war mein Vorgänger hier in Bonn, als meinen Gegenspieler mag ich ihn nicht sehen.“

Wann ein wirksamer Impfstoff gegen Corona marktreif ist, könne man „nicht vorhersagen“, sagt der Bonner Virologie-Professor Hendrik Streeck im Gespräch mit dem Handelsblatt. „Schon die Debatten darum halte ich für teils recht unseriös“, warnt der Fachmann. „Während sich ein Wirkstoff schnell kreieren lässt, können wir nicht vorhersagen, ob er funktioniert oder nicht.“ Gerade die Phase der Tests sei „immer voller Überraschungen“.

Streeck warnt zugleich vor „Alarmismus“ und „Stimmungsmache“ in Deutschland, zumal die Pandemie aktuell „vergleichbar gut zu managen“ sei: „Man muss nicht mehr das ganze Land lahmlegen.“ Bei einigen seiner Medizin-Kollegen verstehe er deshalb nicht, „mit welcher Absicht sie immer neue Menetekel an die Wand malen, statt nach konstruktiven Lösungen zu suchen“.

Er selbst sprach sich im Handelsblatt-Interview für eine Ampel-Lösung aus, „die sich nicht nur an den Infektionszahlen, sondern auch an den mit Covid-19 belegten stationären Betten orientiert“. Streeck plädiert dafür, den Alltag nicht weiter stillzulegen, sondern „jedes überzeugende Hygienekonzept zumindest in Erwägung zu ziehen“ – wenn es etwa um Großveranstaltungen geht. „Ob etwas funktioniert, weiß nur, wer es ausprobiert hat.“

Auch den „schwedischen Weg“ verdammt er nicht: „Obwohl Schweden anfangs den Fehler gemacht, sich nicht ausreichend um seine Altenheime zu kümmern, sehen wir dort mittlerweile einen kontinuierlichen Rückgang der Infektionszahlen und Todesopfer.“

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    Skeptischer zeigte sich Streeck bei der Frage, was die deutsche Corona-App bringe: „Sie ist ein großes Experiment, das zumindest niemandem schadet.“ Er meine das „gar nicht abwertend. Wir können halt jetzt noch nicht vorhersagen, ob so eine App einen entscheidenden Einfluss hat.“

    Einen nur noch schwer wiedergutzumachenden Kollateralschaden des Kampfes gegen Corona könne man aber anderswo bereits erkennen: „Auf UN-Ebene werden viele Hilfsprogramme nicht mehr fortgeführt.“ In der Folge müsse man „mit vielen zusätzlichen Aids- und Hunger-Toten rechnen, aber auch mit Genitalverstümmelungen und Kinderehen, da wichtige Programme derzeit nicht implementiert werden. „Das erschreckt schon“, so Streeck.

    Lesen Sie hier das ganze Interview:

    Herr Streeck, vor einem halben Jahr legte der Corona-Lockdown das Land still. Haben wir die Gefährlichkeit des Virus überschätzt?
    Es war besser, Corona zu überschätzen, weil wir anfangs einfach zu wenig über das Virus wussten. Die Bilder etwa aus Norditalien ließen uns zunächst vom Schlimmsten ausgehen.

    Selbst Gesundheitsminister Jens Spahn gab jüngst offen zu, dass man mit dem Wissen von heute viele Maßnahmen nicht mehr beschließen würde. War der Lockdown überhaupt nötig?
    Rückschauend sind wir klüger geworden. Wir haben gelernt und lernen weiterhin. Ich habe damals dafür plädiert, Maßnahmen einzeln durchzuführen, um zu sehen, was am effektivsten wirkt. Es kam dann anders. Aber es kam ja auch nicht schlecht.

    Bei Ihren Untersuchungen am ersten großen Hotspot Heinsberg stellten Sie und Ihr Team schnell fest: Die Infektionen finden eben nicht im Einzelhandel oder beim Friseur statt …
    … sondern eher bei größeren Veranstaltungen in geschlossenen Räumen, genau. Vielleicht war es auch mein Fehler, dass wir uns da nicht frühzeitig ausreichend Gehör verschafften. Das ist für mich aber nicht mehr die Frage der Gegenwart.

    Sondern?
    Wie schaffen wir es wieder in eine Normalität mit dem Virus zurück, die wir uns ja noch nicht zurückerobert haben?

    Und Ihre Antwort?
    Wir sehen aktuell wieder eine wachsende Zahl von Infektionen, die aber weitgehend ohne Symptome verlaufen. Bislang zeigt sich, dass die Zahl der Todesopfer trotz wieder steigender Ansteckungszahlen auch in Ländern wie Spanien oder Frankreich nicht deutlich ansteigt. Aufgrund der Vielzahl der vorhandenen Daten können wir die Auslastung des Gesundheitssystems viel besser vorhersagen. Ich plädiere daher für eine Ampel, die sich nicht nur an den Infektionszahlen, sondern auch an den mit Covid-19 belegten stationären Betten orientiert.

    Wie funktioniert diese Ampel?
    Wenn wir neben den Infektionszahlen, die wir natürlich weiter beobachten müssen, im stationären Bereich bestimmte Schwellenwerte erreichen, springt die Ampel auf Gelb oder Rot. Für mich wäre diese Ampel im Moment im grünen Bereich – auch wenn die Infektionszahlen zurzeit steigen. Es geht also darum, eine Balance zu finden. Im Moment können wir mit Corona, relativ gesprochen, mit weniger harten Maßnahmen umgehen. Wenn sich das ändert, muss man lokal wieder Maßnahmen verschärfen. Aber man muss nicht mehr das ganze Land lahmlegen.

    Und wann kommt der Impfstoff, der alles ändert?
    Wir können nicht vorhersagen, wann ein Impfstoff kommt. Schon die Debatten darum halte ich für teils recht unseriös. Während sich ein Wirkstoff schnell kreieren lässt, können wir nicht vorhersagen, ob er funktioniert oder nicht. Das muss erst an vielen Probanden getestet werden, wo wir beobachten, ob sich die Geimpften oder Nicht-Geimpften eher infizieren. Diese Phase ist immer voller Überraschungen. Während der erste Impfstoff vielleicht funktioniert, gab es Impfstoffe, die ungewollt genau das Gegenteil dessen erreichen, wofür sie entwickelt wurden.

    Vita

    Der Virologe

    Hendrik Streeck studierte Musik und Betriebswirtschaftslehre, ehe er in die Medizin wechselte. Der Virologe arbeitete lange in den USA – an der Universität Harvard und beim HIV-Forschungsprogramm des amerikanischen Militärs.

    Der Corona-Experte

    Die Pandemie machte den 43-jährigen Professor der Uni Bonn deutschlandweit bekannt. Als Experte ist er häufiger Gast in Talkshows und berät die Politik.

    Wie tödlich ist Corona denn nun?
    Es kommt auf mehrere Faktoren an: von der Zusammensetzung der untersuchten Population bis hin zur Ausstattung des jeweiligen Gesundheitssystems. In Heinsberg lag unser Schnitt bei einer Sterblichkeit von 0,37 Prozent der Infizierten. Sie ist – auch nach anderen Studien – generell deutlich niedriger als bei Sars, aber höher als bei der normalen Grippe.

    Was ist von Berichten über schwerste Corona-Schäden bei jungen Leuten ohne Vorerkrankung zu halten, etwa Gehirnschäden?
    Solche Fälle existieren, sind aber sehr selten. Schwere Langzeitfolgen in seltenen Fällen sind bei viralen Erkrankungen kein neues Phänomen, deshalb ist Alarmismus fehl am Platz.

    Die Sterblichkeit hat in der Gesamtbevölkerung bislang nicht zugenommen, oder?
    Nein, wobei man Statistiken immer unterschiedlich lesen kann. Wir hatten in den ersten Kalenderwochen des Jahres eher eine „Untersterblichkeit“, dann eine leichte Übersterblichkeit in den folgenden Wochen. Auch hier sehen wir meist ein Wellenverhalten mit höherer Sterblichkeit im Frühjahr und Herbst und niedriger Sterblichkeit in den Sommermonaten. Jeder einzelne Tote ist eine Tragödie, aber es ist die Natur der Dinge. Erfreulicherweise wissen wir inzwischen zum Beispiel sehr genau, wie wir etwa die Altenheime schützen können. Das Virus stellt in der jungen Bevölkerung vergleichsweise kein großes Problem dar. Und man kann annehmen, dass diese Personen nach einer Infektion zunächst für eine Weile immun sind – was gleichbedeutend heißt, dass sie für einen gewissen Zeitraum nicht mehr zum Infektionsgeschehen beitragen.

    Verstehen Sie, dass die Bevölkerung mittlerweile verwirrt ist angesichts der vielen Ziele und Indikatoren, die uns im Kampf gegen Corona schon als Maß aller Dinge verkauft wurden?
    Das verstehe ich sehr gut. Aber die Wissenschaft liefert zunächst Wahrscheinlichkeiten, keine absoluten Wahrheiten. Mein Plädoyer ist ja, dass wir aus diesem Dauer-Alarmismus herausfinden und pragmatische Lösungen finden müssen. Das ist für mich die Priorität, denn zurzeit ist die Pandemie in Deutschland vergleichbar gut zu managen. Da wir nicht auf Dauer unseren Alltag stilllegen können, gilt es jetzt umso mehr, uns auf das Virus im Alltag einzustellen, denn es wird uns noch Jahre „erhalten“ bleiben.

    Ganz konkret gefragt: Weihnachtsmärkte – ja oder nein? Fußballspiele – mit oder ohne Zuschauer? Vollbesetzte Urlaubsflieger?
    Ich plädiere dafür, dass man jedes überzeugende Hygienekonzept zumindest in Erwägung zieht. Ob etwas funktioniert, weiß nur, wer es ausprobiert hat. Wir brauchen eine Diskussionskultur. Mein Kollege Jonas Schmidt-Chanasit hat gerade auf Twitter eine Diskussion angeregt, wird aber dafür gleich abgewatscht. Wichtig ist es, konstruktiv zu diskutieren und nicht in destruktiven Alarmismus zu verfallen.

    Woran liegt es, dass Corona manche Länder wie etwa die USA trotzdem härter traf?
    Ich habe dort längere Zeit gelebt. Wer in den Vereinigten Staaten krank wird, geht erst mal nicht zum Arzt. Entweder, weil es ihm an Versicherung fehlt, oder, weil man bei einer leichten Erkrankung weiterarbeitet. Amerikaner haben auch weit weniger Urlaub als wir. Wer beruflich mit vielen Menschen zu tun hat, ist zudem ökonomisch oft schlechtergestellt. Das alles verschärfte die Infektionszahlen schnell und drastisch. Das US-Gesundheitssystem ist zudem vergleichsweise fragil.

    Hat zumindest New York es hinter sich?
    Man nimmt an, dass sich dort schon Herdenimmunität eingestellt haben könnte. Meine Annahme ist, dass New York in sehr kurzer Zeit und natürlich schmerzhaft einen Prozess durchlaufen hat, der bei uns sehr, sehr lange gestreckt werden könnte.

    Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende?
    Ich kann mich nur wiederholen: Wir müssen eine Balance finden – zwischen dem Chaos in New York und einer totalen Stilllegung unseres Lebens. Ich will Corona nicht bagatellisieren, aber auch nicht dramatisieren. Bei einigen meiner Medizin-Kollegen verstehe ich nicht, mit welcher Absicht sie immer neue Menetekel an die Wand malen, statt nach konstruktiven Lösungen zu suchen.

    In Deutschland wird auch gern das „schwedische Modell“ kritisiert, das bisher mehr Freiheiten des Individuums und weniger Wirtschaftseinbruch, aber auch mehr Todesopfer bedeutet hat. Wie blicken Sie auf das Land?
    Man kann Infektionen nicht forcieren. Das wäre unethisch. Aber obwohl Schweden anfangs den Fehler gemacht hat, sich nicht ausreichend um seine Altenheime zu kümmern, sehen wir dort mittlerweile einen kontinuierlichen Rückgang der Infektionszahlen und Todesopfer. Ich will den schwedischen Weg nicht als den einzig richtigen verstanden wissen. Aber man muss doch festhalten: Niemand kennt diesen richtigen Weg. Falsch ist es jedenfalls aus meiner Sicht, nur auf die Zahl der Ansteckungen zu schauen.

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    Werden wir in Deutschland ein Volk von Hysterikern?
    Unser ganzes Leben ist eine Folge von Risikoabwägungen. Vor BSE fürchtete sich auch mal die ganz Republik, und doch sind damals wahrscheinlich mehr Menschen an verschlucktem Lampenöl gestorben als an Creutzfeldt-Jakob. Viren sind eine unsichtbare Gefahr. Je unbekannter, umso gefährlicher wirkt sie. In Heinsberg zum Beispiel sollten wir mit diesen weißen Vollschutzanzügen arbeiten. Ich bin da lieber mit Jackett und Mund-Nasen-Maske hin, schon allein, um den Menschen die Angst zu nehmen und zu signalisieren, dass auch ich Mensch bin. Angst ist manchmal etwas Gutes, aber in dieser Situation ist sie ein schlechter Ratgeber, da sie irrational ist. Angst wird politisiert und kann manipuliert werden.

    Markus Söders Beliebtheitswerte wuchsen lange im gleichen Tempo, wie er Schutzmaßnahmen beschloss. Haben wir ein Faible für durchgreifende Führungsfiguren?
    Obwohl Bayern absolut wie relativ die schlechteren Zahlen hatte als etwa NRW, wurde Herr Söder lange als der weitaus erfolgreichere Ministerpräsident wahrgenommen als Herr Laschet. Da ist viel Stimmungsmache im Spiel ...

    … der Sie auch schon zum Opfer fielen: Zur Kommunikation Ihrer Heinsberg-Studie vertrauten Sie auf die Hilfe der PR-Agentur Storymachine, die von Ex-„Bild“-Chef Kai Diekmann mitgesteuert wird. Prompt gerieten Sie in einen Shitstorm. War die Zusammenarbeit ein Fehler?
    Im Nachgang betrachtet war es ein Fehler. Aber ich weiß ja, warum ich ihn gemacht habe: Ich brauchte professionelle Unterstützung und fand sie auf eine Empfehlung hin. Kai Diekmann habe ich übrigens bis heute nicht kennengelernt. Wie sehr er und sein Team polarisieren würden, war mir als jemand, der sein halbes Berufsleben in den USA zugebracht hat, nicht klar. Aber in jenen Tagen wurde ich politisiert – als kämpfte ich für Lockerungen in NRW. Darum ging es doch gar nicht.

    Ihr Berliner Virologen-Kollege Christian Drosten gilt mittlerweile als Ihr Gegenspieler.
    Christian Drosten war mein Vorgänger hier in Bonn, als meinen Gegenspieler mag ich ihn nicht sehen. Wir wollen beide das Gleiche, nämlich einen Beitrag dazu leisten, dieses Virus optimal anzugehen. Aber in diesen sehr sensiblen Zeiten ist es wichtiger denn je, Debatten zu führen, anstatt Anlass für Schuldzuweisungen zu liefern.

    Was bringt die Anti-Corona-App?
    Sie ist ein großes Experiment, das zumindest niemandem schadet.

    Klingt nicht sonderlich euphorisch.
    Ich meine das gar nicht abwertend. Wir können halt jetzt noch nicht vorhersagen, ob so eine App einen entscheidenden Einfluss hat.

    Der Kampf gegen Corona hat eine historische Weltwirtschaftskrise beschworen. War‘s das wert?
    Das wird sich erst in Jahren beantworten lassen. Klar ist leider schon jetzt, dass auf UN-Ebene viele Hilfsprogramme nicht mehr fortgeführt werden. Und dass man in der Folge mit vielen zusätzlichen Aids- und Hunger-Toten rechnen muss, aber auch Genitalverstümmelungen und Kinderehen, da wichtige Programme derzeit nicht implementiert werden. Das erschreckt schon.

    Was lehrt uns Corona für die Zukunft?
    Corona kann das Tor eines Epochenwechsels sein. Meine größte Sorge ist, dass wir an einen Punkt gelangen, wo wir alle Viren und Bakterien bekämpfen wollen. Wir müssen mehr denn je lernen: Sie gehören zu unserem Leben.

    Herr Streeck, vielen Dank für das Interview.

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