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08.02.2019

10:35

DGB-Chef Reiner Hoffmann sieht Reformbedarf im Sozialstaat Marko Priske für Handelsblatt

DGB-Chef Reiner Hoffmann

„Topmanager mit Millionengehältern können bitte schön selbst fürs Alter vorsorgen.“

Reiner Hoffmann im Interview

„Sprengkraft für den Kapitalismus“ – DGB-Chef sieht Reformbedarf im Sozialstaat

Von: Thomas Sigmund, Frank Specht

Der Chef des Deutschen Gewerkschaftsbundes fürchtet eine wachsende Spaltung der Gesellschaft. Von Millionengehältern für Topmanager hält er wenig.

BerlinDer Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbunds (DGB), Reiner Hoffmann, hat die hohen Rentenansprüche von Daimler-Chef Dieter Zetsche kritisiert. Dass Zetsche mit 4.200 Euro Rente pro Tag rechnen könne, sei „zutiefst ungerecht – erst recht, wenn Sie bedenken, dass wir auf der anderen Seite Betriebsrentner mit doppelten Krankenkassenbeiträgen belasten“, sagte Hoffmann im Interview mit dem Handelsblatt.

„Topmanager mit Millionengehältern können bitte schön selbst fürs Alter vorsorgen und brauchen nicht noch eine komfortable betriebliche Altersvorsorge.“

Hart ins Gericht geht der DGB-Chef mit den bisherigen Vorschlägen für eine Reform des Corporate-Governance-Kodex für gute Unternehmensführung. Was da auf dem Tisch liege, fordere geradezu zum Widerstand heraus.

„Es kann doch nicht sein, dass Erfahrungen der Finanzkrise einfach ignoriert werden und hier der Geist eines Shareholder-Value-Kapitalismus gepredigt wird, der kurzfristigen Interessen dient und nicht langfristigen wirtschaftlichen Erfolg in den Blick nimmt“, kritisierte Hoffmann.

Nachhaltiges Wirtschaften erreiche man nicht, indem man die Mandate der Aufsichtsräte von fünf auf drei Jahre reduziere. Und es sei „ein Armutszeugnis“, wenn die Kommission nichts dazu sage, wie sich Auswüchse bei der Bereicherung von Managern verhindern ließen.

In den 80er-Jahren hätten Manager das Sechzehnfache des Durchschnittsverdienstes im Unternehmen bekommen, heute liege das Verhältnis im Schnitt bei eins zu 60 und in der Spitze bei eins zu 100 oder 150. „Das ist schlicht nicht mehr gesund. Da driftet etwas auseinander, was dringend korrigiert werden muss“, sagte der Gewerkschafter.

Lesen Sie hier das vollständige Interview:

Herr Hoffmann, SPD-Chefin Andrea Nahles hat erste Grundzüge einer Sozialstaatsreform skizziert. Wo sehen Sie da die größten Baustellen?
Es ist gut, dass Andrea Nahles diese Debatte anstößt. Viele Menschen sind im Moment verunsichert und sorgen sich um die Zukunft. Das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit von Parteien und Regierung ist brüchig geworden. Deshalb ist es wichtig, das soziale Sicherungsversprechen glaubwürdig zu erneuern. Dazu gehört die Debatte über Hartz IV, aber auch über die Rente und die Pflege. Wir müssen die sozialen Sicherungssysteme für die Zukunft fit machen.

Brauchen wir auch höhere Hartz-IV-Regelsätze?
Da geht es nicht nur darum, dass sie zu niedrig sind, sondern insgesamt um ihre Struktur, zum Beispiel bei den Regelsätzen für Kinder. Nur über die Regelsätze zu diskutieren ist zu kurz gesprungen.

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Der Name „Hartz IV“ soll verschwinden, der Sozialstaat effektiver werden: Mit ihrem Reformkonzept wagt die SPD erneut die Flucht nach vorn.

Worüber muss noch geredet werden?
Der Schutz der Arbeitslosenversicherung muss besser werden, genau wie Kinderzuschlag und Wohngeld. Und: Wir brauchen echte Ausstiegsperspektiven aus Hartz IV, indem wir fördern, qualifizieren und öffentlich geförderte Arbeitsplätze schaffen.

Selbst Topmanager wie Siemens-Chef Kaeser oder Blackrock-Boss Fink warnen inzwischen vor einer Spaltung der Gesellschaft. Überrascht Sie das?
Schon vor vier Jahren beim Weltwirtschaftsforum in Davos haben Topmanager über die Zukunft des Kapitalismus debattiert, aber sie haben damals noch nicht die richtigen Schlüsse gezogen. Inzwischen setzt sich aber langsam die Erkenntnis durch, dass es eine enorme Sprengkraft für die Gesellschaft und kapitalistische Ökonomien hat, wenn die Ungleichheit weiter dermaßen zunimmt.

Ist diese Erkenntnis auch bei Daimler-Chef Zetsche angekommen, der sich im Ruhestand auf 4200 Euro Rente pro Tag freuen kann?
Das ist zutiefst ungerecht – erst recht, wenn Sie bedenken, dass wir auf der anderen Seite Betriebsrentner mit doppelten Krankenkassenbeiträgen belasten. Topmanager mit Millionengehältern können bitte schön selbst fürs Alter vorsorgen und brauchen nicht noch eine komfortable betriebliche Altersvorsorge.

Aber ist es gerecht, dass der Steuerzahler jetzt mit der Grundrente kleine Renten aufstocken soll, ohne dass geprüft wird, ob der Betreffende das überhaupt nötig hat?
Man muss doch erst mal in den Blick nehmen, warum Menschen überhaupt so geringe Rentenansprüche haben. Und dann zu glauben, sie hätten noch große Einkommen oder Vermögen im Hintergrund, halte ich für weltfremd.

Ohne Bedürftigkeitsprüfung gibt es aber auch Staatsgeld für die Frau des pensionierten Oberstudiendirektors, die ein schönes Einfamilienhaus bewohnt, aber eben selbst nur eine kleine eigene Rente bezieht.
Das sind doch konstruierte Fälle. Dagegenhalten kann ich die Friseurin, die garantiert keine Villa am Stadtrand besitzt. Ich halte es für entwürdigend, bei Menschen, die 35 Jahre lang gearbeitet haben, das mühsam Ersparte anzurechnen. Das ist nicht mein Verständnis von Gerechtigkeit, die Lebensleistung dieser Menschen so infrage zu stellen.

Aber ist es gerecht, wachsende Rentenkosten unseren Kindern aufzubürden?
Wenn ich mir den Vorschlag von Hubertus Heil anschaue, bezahlen wir die Grundrente ja nicht aus der Rentenkasse, sondern aus Steuermitteln. Das ist richtig, denn der Schutz vor Armut ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, nicht nur die der Rentenbeitragszahler. Und hier brauchen wir eine ehrliche Debatte über Steuergerechtigkeit. Zum Beispiel müssen wir endlich mit dem Unfug aufhören, Kapitalerträge pauschal nur mit 25 Prozent zu besteuern.

Sie plädieren also für den Einstieg in eine steuerfinanzierte Rente?
Nein, keineswegs, weil entsprechende Systeme viel stärker von der Politik und konjunkturellen Schönwetterlagen bestimmt werden als das Umlagesystem. Wie kommen Sie darauf?

Weil ein Vollzeitjob zum derzeitigen Mindestlohn nun mal keine Rente oberhalb des Grundsicherungsniveaus bringt. Sie können also, wie von Finanzminister Scholz vorgeschlagen, den Mindestlohn auf mindestens zwölf Euro erhöhen, oder Sie peppen Altersrenten von Geringverdienern mit Steuermitteln auf.
Richtig ist, dass wir den Niedriglohnsektor austrocknen müssen, in dem zum überwiegenden Teil Frauen arbeiten, viele davon in Ostdeutschland. Und da ist der Mindestlohn nur die zweitbeste Lösung. Wir sollten lieber die Tarifbindung deutlich ausweiten. Und wenn die Arbeitgeber über die Zukunftsfestigkeit kapitalistischer Ökonomien nachdenken und sozialen Zusammenhalt fördern wollen, müssen sie da mit uns an einem Strang ziehen.

Wir reden über die Rente und den Sozialstaat. Müssten wir nicht mehr zukunftsgerichtete Debatten führen über Digitalisierung, Künstliche Intelligenz und anderes?
Der soziale Zusammenhalt ist ein Zukunftsthema, wenn wir die Debatten nach vorne gerichtet führen. Wie können wir den Abschied von fossilen Energieträgern oder die Digitalisierung gestalten, ohne dass es Verlierer gibt? Wir brauchen eine Investitionsoffensive bei Bildung und Weiterbildung, aber auch bei der Infrastruktur. Man muss nur mit dem Zug von Berlin nach Hamburg fahren, um zu sehen, wie lückenhaft unser Mobilfunknetz ist.

Man kann aber jeden Euro nur einmal ausgeben. Und das Sozialstaatsbudget steuert jetzt schon auf die Billionen-Euro-Grenze zu.
Dank einer robusten Arbeitsmarktlage und stabilen Konjunktur haben wir auf der Einnahmenseite nun wahrlich keine Probleme. Jetzt geht das Geschrei los, dass die Unternehmer und die Besserverdiener entlastet werden sollen. Aber dieses Geld geht dann doch nicht in den Konsum und stützt damit die Konjunktur, sondern es erhöht die Sparquote noch weiter. Und die ist jetzt schon hoch bei Leuten mit Einkommen jenseits der 200.000 Euro im Jahr, die gar nicht wissen, wohin mit ihrem Geld.

Ich halte es für entwürdigend, bei Menschen, die 35 Jahre lang gearbeitet haben, das mühsam Ersparte anzurechnen.

Ist beim DGB noch nicht angekommen, dass wir auf einen Abschwung zusteuern?
Wir haben nach wie vor Wachstum, wenn auch moderat. Wir sollten uns nicht daran beteiligen, Krisen herbeizureden. Wenn ich mich auf die veränderten Rahmenbedingungen einlassen will – Stichwort Brexit oder Handelskrieg –, dann bin ich doch gut beraten, wenn ich die Binnenkonjunktur und die Investitionen stärke. Dies gelingt aber doch nicht, wenn ich die Reichen entlaste.

Noch einmal zurück zu den Managern. Die Corporate-Governance-Kommission hat jüngst neue Vorschläge für gute Unternehmensführung vorgelegt...
Was da auf dem Tisch liegt, fordert geradezu zum Widerstand heraus. Es kann doch nicht sein, dass Erfahrungen der Finanzkrise 2008/09 einfach ignoriert werden und hier der Geist eines Shareholder-Value-Kapitalismus gepredigt wird, der kurzfristigen Interessen dient und nicht langfristigen wirtschaftlichen Erfolg in den Blick nimmt.

Was meinen Sie?
Nachhaltiges Wirtschaften erreiche ich nicht, wenn ich die Mandate der Aufsichtsräte von fünf auf drei Jahre reduziere. Und es ist ein Armutszeugnis, wenn die Kommission nichts dazu sagt, wie sich Auswüchse bei der Bereicherung von Managern verhindern lassen.

Gewerkschaftsvertreter sitzen aber mit im Aufsichtsrat, der über die Vergütungen entscheidet...
Das ist richtig, wir haben im Konfliktfall aber immer das Doppelstimmrecht des Vorsitzenden von der Kapitalseite. Wir fordern ganz klar eine Begrenzung der Managergehälter, etwa indem sie in Relation zum Durchschnittsverdienst im Unternehmen gesetzt werden.

Reiner Hoffmann – zur Person

Der DGB-Chef

Reiner Hoffmann steht seit Mai 2014 an der Spitze des Deutschen Gewerkschaftsbunds (DGB). Der 63-Jährige, der 2018 für vier Jahre wiedergewählt wurde, ist damit die politische Stimme der acht Einzelgewerkschaften (sechs Millionen Mitglieder).

Der Europäer

Der Diplom-Ökonom verbrachte 15 Jahre als Direktor des Europäischen Gewerkschaftsinstituts und Vize-Generalsekretär des Europäischen Gewerkschaftsbunds in Brüssel. Im Jahr 2009 wurde er Leiter des Landesbezirks Nordrhein der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE). Mit Sorge beobachtet SPD-Mitglied Hoffmann den Vormarsch der Rechtspopulisten im Vorfeld der Europawahl.

In welchem Verhältnis?
Das soll die Kommission doch bitte schön mal diskutieren. In den 80er-Jahren hatten wir ein Verhältnis von eins zu sechzehn, heute im Durchschnitt eins zu 60 und in der Spitze eins zu 100 oder eins zu 150. Das ist schlicht nicht mehr gesund. Da driftet was auseinander, was dringend korrigiert werden muss.

Sie sind SPD-Mitglied. Macht das noch Spaß, oder bereitet es Ihnen angesichts der Umfragewerte und der Personaldebatten schon Schmerzen?
Die Personaldebatten sind überflüssig wie ein Kropf. Und die Frage der Mitgliedschaft ist auch immer eine Frage der Haltung. Was wir erleben, ist eine Erosion des Parteiensystems, die alle ehemaligen Volksparteien trifft.

Wofür brauchen wir die SPD denn noch? Ausweislich der Umfragewerte liefern die Grünen gerade offenbar die überzeugenderen Antworten.
Die SPD war immer eine Partei, die die Interessen der Arbeitnehmer in besonderer Weise in den Fokus gestellt hat. In Zeiten des rasanten Wandels brauche ich eine SPD, die glaubhaft macht, dass sie diesen Wandel nicht stoppen will, sondern eine Vorwärtsstrategie für die Gestaltung hat und die aus technischem Fortschritt auch sozialen Fortschritt macht.

Herr Hoffmann, vielen Dank für das Interview.

Brexit 2019

Kommentare (2)

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Herr Michael Müller

08.02.2019, 11:51 Uhr

Besser eine ungerechte Verteilung des Wohlstandes (Kapitalismus) als eine gerechte Verteilung der Armut (Sozialismus).

Wohin Sozialismus führt ist in den Geschichtsbüchern sehr gut nachzuvollziehen. Bestes Beispiel war der Unterschied zwischen BRD und DDR! Leider kennen viele junge Menschen die Zustände in der DDR nicht mehr und glauben den Märchen der Nachfolgepartei mehr als den Menschen welche dies noch erleben mußten. Aktuell zeigt Venezuela wohin der Sozialismus führt.

Auch im Sozialismus gibt es Menschen, denen es deutlich besser geht als dem Durchschnitt, das sind jedoch nur die Politiker!

In Deutschland geht es Menschen ohne Arbeit und ohne Beziehungen zur Führungskaste besser als in jedem anderen Staat dieser Erde! Mehr als 90% der gesamten Menschheit hat weniger als unsere "Armen". Wohnen, Essen, Trinken, Kleidung, Krankenvorsorge, und Vieles mehr, alles umsonst! Wem ist das zu verdanken? Unserer Industrie und Wirtschaft! Und genau diese Quelle unseres Wohlstandes wird von den Politikern mit immer mehr und höheren Steuern, Abgaben und Vorschriften schrittweise zerstört. Alleine die international nahezu unbekannte Erbschaftssteuer zerstört innerhalb weniger Generationen ganze Unternehmen! Nicht umsonst verlagern immer mehr Unternehmen die Sitze in das Ausland. An statt daß sich die Kuh zu Tode melken läßt, geht sie auf eine andere Weide zu einem anderen Bauer. So hat der "brutale" Melkbauer gar nichts mehr und der "gute" Melkbauer wird durch mehr Milch belohnt.

Herr Frank Krebs

08.02.2019, 16:55 Uhr

Wieder einer dieser Vertreter der in Deutschland extrem einfussreichen Armutslobby. Es ist schon bemekenswert, wie viele Menschen in diesem Land ihr Geld damit verdienen, auf die untragbaren, menschenunwürdigen und desaströs-verwahrlosten Zustände, in diesem ungerechten menschenverachtenden System, hinzuweisen.

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