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Historiker Ferguson im Interview

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„China versucht, sein digitales Reich auszuweiten“

Der US-Präsident spricht nun davon, Amerika sei ohne China besser dran, und er befiehlt den US-Unternehmen, sich aus China zurückzuziehen. Ist eine solche Entkoppelung (Decoupling) angesichts der immer noch engen Verflechtungen überhaupt möglich?
Ich habe den Leuten im Weißen Haus gesagt, dass man nur schwer einen Kalten Krieg gegen China führen kann, wenn man zugleich so eng miteinander verbunden ist. Eine solche Vernetzung gab es im ersten Kalten Krieg zwischen den USA und der damaligen Sowjetunion nicht.

Wie eng sind China und die USA noch miteinander verbunden?
Es sind ja nicht nur globale Lieferketten, die China und die USA voneinander abhängig machen. Auch bei der Innovation und bei den Investitionen in neue Technologien gibt es enge Beziehungen. An amerikanischen Universitäten lernen 400.000 chinesische Studenten. Es ist also ziemlich schwer, die beiden Länder völlig voneinander zu trennen.

Ist es unmöglich?
Nein, unmöglich ist es nicht. Die USA hatten vor dem Ersten Weltkrieg auch enge Beziehungen zu Deutschland und vor dem Zweiten Weltkrieg enge wirtschaftliche Bande zu Japan. Wenn der Konflikt weiter eskaliert und es gar zu einem heißen Krieg kommen sollte, spielen Lieferketten und Investitionsströme keine Rolle mehr.

Sie befürchten einen militärischen Konflikt?
Nicht in absehbarer Zeit. Ich glaube vielmehr, dass wir uns auf einen langen Kalten Krieg auf vielen Ebenen einrichten müssen, bei dem es weiter vielfältige Interaktionen zwischen China und den USA geben wird. Amerika hat nicht wirklich eine Alternative zu China.

Peking sitzt also am längeren Hebel?
Es wird zumindest sehr schwer, alle Aktivitäten von US-Unternehmen in andere Länder wie etwa Vietnam zu verlagern. Selbst wenn der Handelskonflikt weiter eskaliert, und das wird er, und amerikanische Firmen ihr Engagement in China zurückfahren, werden sie doch hoffen, bald zurückzukehren – zum Beispiel, wenn Trump nicht mehr Präsident ist. Ich glaube dennoch nicht, dass Chimerica wiederauferstehen kann.

Droht auch im Technologiesektor eine weitere Eskalation?
Ja, neu ist, dass China versucht, sein digitales Reich über die eigenen Grenzen hinaus auszuweiten. Chinesische Anbieter wie Alibaba oder Tencent sind jetzt auch außerhalb Chinas sehr präsent, insbesondere in den Schwellenländern.

Und wenn China nun auch noch seine 5G-Technologie für den neuen Mobilfunkstandard weltweit vermarktet, dann wächst dieses Imperium weiter, wie zum Beispiel in Afrika. In Kalifornien hat man lange geglaubt, der Rest der Welt außer China werde das amerikanische Internet übernehmen. Das war eine Fehlkalkulation.

Muss Europa sich für eine Seite im neuen Kalten Krieg entscheiden, oder kann es ein eigenes, alternatives Modell zu den USA und China entwickeln?
Es gibt kaum große europäische Technologieunternehmen. Europa ist vor allem ein großer Markt für ausländische Technologiekonzerne. Die Europäer beanspruchen deshalb die Rolle eines globalen Schiedsrichters, um so ihren Einfluss zu wahren. Das ist durchaus vernünftig, zumal die USA bei der Regulierung der großen Internetkonzerne von der Westküste keinen guten Job machen.

Infografik: Handel China USA: Krieg mit Waren

Infografik

China-USA-Konflikt: Krieg mit Waren

Der Streit zwischen USA mit China spitzt sich zu und hinterlässt Spuren in der Außenhandelsbilanz. Der Warentausch zwischen den Ländern geht zurück.

Reicht die Rolle des Schiedsrichters, um sich im Technologiewettrennen zu behaupten?
Die Europäer könnten zu Trump sagen: „Du willst nicht, dass wir unsere Technologie bei Huawei einkaufen. Bitte nenne uns eine Alternative.“ Trump hat keine Antwort darauf. Es gibt kein amerikanisches Huawei, das ein ähnliches Preis-Leistungs-Verhältnis für die 5G-Technologie bieten könnte wie die Chinesen. Deshalb ist Trumps Veto kaum durchzuhalten.

Auch hier ist also Peking im Vorteil?
Die Einigkeit des Westens wird im neuen Kalten Krieg nicht so groß sein wie im alten. Auch einige Länder in Asien ziehen es vor, dass weder die USA noch China über ihre Technologien bestimmen.

Begeben sich die USA in einen Kalten Krieg, den sie diesmal nicht gewinnen können?
Nicht unbedingt. Ich befürworte sogar einen neuen Kalten Krieg, damit die USA sich wirtschaftlich aufraffen, investieren und dann bei der 6G-‧Technologie wieder führend sind.

Ist das Modell China mit starkem wirtschaftlichen Wachstum, Wohlstand und politischer Unterdrückung langfristig überlebensfähig oder gar überlegen?
Ich habe es immer für naiv gehalten zu glauben, China würde im Laufe der Zeit demokratisch werden. In einem Einparteienregime lässt sich kein funktionierender Rechtsstaat aufbauen. Die Geschichte zeigt, dass kommunistische Regime nicht dazu tendieren, demokratischer zu werden. Eher brechen sie unter dem inneren Druck zusammen.

Wird es eine China-Krise geben?
Die gleichen Leute, die vor zehn Jahren den Zusammenbruch Chinas prophezeit haben, glauben jetzt, dass das Reich der Mitte dank seiner technologischen Führung in Künstlicher Intelligenz und Gesichtserkennung und dank der riesigen Datenmengen seiner 1,4 Milliarden Menschen unbesiegbar sei. Ich glaube das nicht. Es ist nicht plausibel, dass ein Einparteienstaat, der sich auf kommunistische Institutionen aus dem 20. Jahrhundert stützt, in der vernetzten Welt von heute dauerhaft überleben kann.

Aber Xi Jinping ist stärker als jeder andere chinesische Führer seit Deng Xiaoping und Mao.
Xi ist nicht so unanfechtbar, wie es scheint. Ich glaube, dass er unter enormem Druck steht. Der Handelskrieg ist nicht so verlaufen, wie er gehofft hat. Und wenn das Wirtschaftswachstum in China weiter nachlässt – und es muss aus demografischen und anderen Gründen sinken –, dann ist die politische Repression viel schwerer aufrechtzuerhalten. Der „schwarze Schwan“, den viele im Moment nicht sehen, ist eine Krise des politischen Systems in China, die unweigerlich kommen wird.

Wie wird sich das zeigen?
Es wird auf dem Festland kein zweites Hongkong geben. Aber die Spannungen in der Parteielite werden wachsen, so, wie sie jetzt schon zwischen Parteiführung und den großen chinesischen Technologiekonzernen wachsen. China hat die größte Mittelklasse in der Menschheitsgeschichte geschaffen, und das verträgt sich nicht mit einem Einparteienregime.

Wird der neue Kalte Krieg wieder mit einem Sieg des Westens enden?
Insbesondere in den USA glauben das viele. Dabei vergessen sie, dass selbst der Ausgang des ersten Kalten Krieges fast bis zum Ende sehr ungewiss war. Noch in den 1970er-Jahren sah es so aus, als ob die Sowjetunion gewinnen würde. Erst nach der Wahl von Ronald Reagan in den USA änderte sich das Bild.

Amerika sollte also nicht zu siegessicher sein. Auf einen chinesischen Gorbatschow sollte der Westen nicht wetten. Weder Dauer noch Ausgang des neuen Kalten Krieges sind sicher. Außerdem wissen wir nicht, ob zwischen den USA und China nicht doch noch ein heißer Krieg kommen wird.
Herr Ferguson, vielen Dank für das Interview.

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