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19.04.2022

13:17

Interview

„Putin kann sehr wohl das Geld nutzen, um Verbindlichkeiten zu bedienen“ – Experte kritisiert zögerliche Bundesregierung

Von: Martin Greive, Teresa Stiens

Der Außenpolitik-Experte Guntram Wolff hält die Risiken eines Gasimportstopps für verkraftbar. Geschäfte mit Russland seien nicht mehr vertretbar, solange Putin regiert.

Die ökonomischen Kosten eines Embargos sind schwer zu beziffern. dpa

Demonstration in Berlin

Die ökonomischen Kosten eines Embargos sind schwer zu beziffern.

Berlin Der Chef des Brüsseler Thinktanks Bruegel, Guntram Wolff, fordert von der Bundesregierung deutlich härtere Schritte gegen Russland – sei es bei den Sanktionen, sei es bei Waffenlieferungen. So plädiert Wolff dafür, schnell hohe Zölle auf Öl und Gas und Russland zu verhängen. Das sei für die deutsche Industrie verkraftbar und womöglich wirksamer als ein komplettes Embargo.

Wolffs Einschätzung ist auch von Gewicht, weil er ab August die Leitung der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin übernimmt, eines der wichtigsten deutschen Thinktanks. Er geht davon aus, dass sich der Effekt weiterer Energie-Sanktionen auf die Gesamtwirtschaft in Grenzen halten werde. „Das Argument, dass gleich etwa die gesamte chemische Industrie zusammenbrechen würde, scheint mir doch ein bisschen gewagt“, sagt Wolff.

Die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland müssten sich infolge des Kriegs grundsätzlich ändern, fordert Wolff. „Deutsche Unternehmen werden nicht mehr die Geschäfte wie in der Vergangenheit machen können, solange Putin an der Macht ist.“ Stattdessen sollte sich Deutschland um vertiefte Handelsbeziehungen im asiatischen Raum bemühen.

Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Herr Wolff, die deutschen Wirtschaftsforschungsinstitute haben gerade vorgerechnet, dass Deutschland ein Energieembargo gegen Russland wirtschaftlich relativ geringfügig treffen würde. Sollte die Bundesregierung also einen Importstopp für russisches Öl und Gas verhängen?
Die ökonomischen Kosten eines vollen Embargos sind schwer zu beziffern. Die bislang bekannten Prognosen reichen von minus eins bis minus fünf oder auch etwas mehr Prozent. Der Effekt ist insofern vergleichbar mit der Coronapandemie.

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    Durch die kamen wir wirtschaftlich halbwegs glimpflich. Könnten wir also ein Embargo verkraften?
    Natürlich wären bestimmte Zweige in der Industrie stark betroffen. Je nachdem, wie kalt der Winter wird und wie sehr wir unsere Gasspeicher vorher auffüllen konnten, könnte es tatsächlich eine Knappheit geben. Aber Unternehmen, die dadurch in Not geraten, könnten staatlich unterstützt werden. Wir sollten die Kirche deshalb im Dorf lassen.


    Guntram Wolff ist Direktor des Forschungsinstituts Bruegel. Bruegel

    Guntram Wolff

    Guntram Wolff ist Direktor des Forschungsinstituts Bruegel.

    Das sieht die Bundesregierung anders. Sie warnt vor einer Stilllegung ganzer Teile der Industrie.
    Die Industrie ist nicht mehr der größte Sektor der deutschen Volkswirtschaft, von daher hält sich der Effekt für die Gesamtwirtschaft in Grenzen. Und das Argument, dass gleich etwa die gesamte chemische Industrie zusammenbrechen würde, scheint mir doch ein bisschen gewagt.

    Also sollten wir ein Embargo verhängen?
    Ich persönlich setze mich für hohe Zölle auf Gas- und Ölimporte aus Russland ein. Mit solchen Zöllen ließe sich ein großer Teil der Profite Putins abschöpfen. Da der Kreml kurzfristig keine alternativen Abnehmer für seine Öl- und Gasimporte nach Europa hat, hätte er keine andere Wahl, als Europa weiter unter höheren Kosten zu beliefern, während der Anstieg der Gaspreise in Europa geringer wäre als die Einnahmen, die Europa aus den Zöllen erzielt.

    Würde Putin nicht einfach den Hahn zudrehen? Allein um sein Gesicht zu wahren?

    Politische Vorhersagen zum Verhalten von Diktatoren sind immer schwierig. Aber wenn man es so ausgestaltet, dass ein kleiner Gewinn für Putin bleibt, bin ich zuversichtlich. Aber klar, im Notfall müssen wir ein volles Zudrehen des Gashahns in Kauf nehmen. Die Lage jetzt jedenfalls ist unhaltbar.

    Inwiefern?
    Das Gerede um ein Embargo treibt den Gaspreis immer weiter nach oben. Gleichzeitig geben wir Russland die Ressourcen, um den Krieg weiter zu finanzieren. Und ich bin auch ein bisschen enttäuscht von der deutschen Politik. Sie muss viel klarer kommunizieren, dass Haushalte Gas einsparen müssen. Die Industrie reagiert ja schon auf die Preise. Deshalb sind Ideen der Politik, der Industrie höhere Gaspreise voll auszugleichen, das Gegenteil dessen, was man erreichen muss. Hohe Preise sollten dazu führen, dass der Verbrauch sinkt, damit wir die Gasspeicher auffüllen können und in einer besseren Verhandlungsposition gegenüber Putin sind.

    Vita

    Ökonom

    Guntram Wolff ist Ökonom und leitet seit 2013 den Brüsseler Thinktank Bruegel. Zuvor war er für die EU-Kommission und die Deutsche Bundesbank als Fiskalexperte tätig. Außerdem lehrte er Volkswirtschaft an Universitäten in Pittsburgh und Brüssel.

    Wechsel

    Ab August übernimmt er die Leitung der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) in Berlin und folgt somit auf Cathryn Clüver Ashbrook, die erst im Juni 2021 zur Direktorin ernannt worden war.

    Die Bundesregierung behauptet, Putin könnte mit dem Geld nichts anfangen, das wir ihm für seine Gasexporte überweisen.
    Wir haben ja ganz bewusst die Banken von Sanktionen ausgenommen, die die Energieimporte abwickeln. Und Putin kann sehr wohl das Geld nutzen, um seine Verbindlichkeiten zu bedienen. Deswegen müssen wir handeln.

    Mehr zum Thema Energieversorgung während des Ukrainekriegs:

    Wie können mittel- bis langfristig Wirtschaftsbeziehungen mit Russland überhaupt noch aussehen, insbesondere wenn Putin noch länger an der Macht bleiben sollte?
    Deutsche Unternehmen werden nicht mehr die Geschäfte wie in der Vergangenheit machen können, solange Putin an der Macht ist. Manche in Deutschland mögen das nicht wahrhaben oder sogar leugnen. Aber der internationale Druck und der der Zivilgesellschaft wird viel zu hoch sein, insbesondere nach Butscha oder dem möglichen Einsatz chemischer Waffen. Da kann man nicht einfach wieder Geschäfte machen, als wäre nichts gewesen.

    Großes Handelsnetz, mit dem China unabhängig vom Westen werden will. dpa

    Yuxinou-Zug im Duisburger Hafen

    Großes Handelsnetz, mit dem China unabhängig vom Westen werden will.

    Muss Deutschland wirtschaftlich insgesamt autarker und auch unabhängiger von China werden?
    Die Pandemie und der Ukrainekrieg haben gezeigt, wie anfällig das ganze System ist. Wenn Schanghai abgeriegelt ist, hat das dramatische Auswirkungen auf internationale Lieferketten. Wenn in China ein Hafen dicht ist, treibt das die Preise in Europa. Gerade ein wirtschaftlicher Abkopplungsprozess Chinas hätte immense wirtschaftliche Konsequenzen für Deutschland, viel größer als die des Ukrainekriegs. Ich glaube aber nicht, dass wir in ein autarkes Wirtschaftsmodell hineinrutschen. Und auch nicht, dass die Globalisierung an ein Ende kommt.

    Warum nicht?
    Weil die Globalisierung sinnvoll für Konsumenten ist und diese Logik am Ende dominieren wird. Das heißt aber nicht, dass wir nicht unabhängiger werden sollten. Wir müssen unsere Lieferanten diversifizieren. Wir können zum Beispiel Hightech-Chips nicht nur aus Taiwan beziehen, das ist einfach zu risikoreich.

    Aber China folgt doch selbst der Maxime „So viel Handel wie nötig, so viel Autarkie wie möglich“. Wie lässt sich eine Abkopplung verhindern, wenn China sie selbst anstrebt? China baut mit seiner Seidenstraße-Initiative ein großes Handelsnetz auf, mit dem es unabhängiger vom Westen werden will. Zugleich könnte der Höhepunkt der Handelsbeziehungen mit China hinter uns liegen. Insofern ist eine Blockbildung der Weltwirtschaft schon vorstellbar. Doch Europa muss seine Chancen nutzen. Der Wachstumsmotor der Welt wird in Zukunft Asien sein, dort findet der größte Kampf statt. Europa sollte intensiv versuchen, sich im asiatischen Raum in Handelsabkommen ohne China einzuklinken, um dort die Handelsbeziehungen zu vertiefen.

    War die deutsche Russland-Politik zu naiv? imago images/ZUMA Press

    Russlands Präsident Putin und Bundeskanzler Schröder 2005 in Berlin

    War die deutsche Russland-Politik zu naiv?

    Wie stehen Sie zu einer Neuauflage des Handelsabkommens TTIP mit den USA?
    Wir müssen mit den USA natürlich engere Handelsbeziehungen anstreben, und das muss auf hohen Standards basieren. Ich sehe nicht, wieso man es ablehnen sollte.

    Teilen Sie die Sorgen einiger Ihrer Kollegen, dass ein Stagflationsjahrzehnt auf uns zukommt?
    Wir sehen zwei Sondereffekte mit der Pandemie und dieser doch sehr extremen militärischen Konfrontation. Beides treibt die Inflation nach oben. Gleichzeitig wird die Produktivität nicht nachziehen. Bis vor Kurzem hätte ich das auch kaum glauben können, aber wir müssen uns darauf einstellen, dass uns diese Konstellation noch über Jahre belasten wird.

    Was bedeutet das für die deutsche Schuldenbremse? Muss sich Deutschland von einigen Regeln verabschieden, oder sollten wir eher aufpassen, die Rolle als fiskalischer Stabilitätsanker nicht zu verlieren?
    Wir müssen tatsächlich über enorme zusätzliche Ausgaben reden, die kann man langfristig nicht nur über Defizite finanzieren. Wir müssen schon weiterhin einen gewissen stabilitätspolitischen Anker behalten.

    Gibt es eine außenpolitische Lehre, die man aus dem Debakel der vergangenen deutschen Russlandpolitik ziehen kann?

    Viele sagen jetzt, es war halt Realpolitik zu dieser Zeit – die natürlich völlig schiefgelaufen ist. Dabei waren die Warnzeichen eigentlich unübersehbar, spätestens seit der Annexion der Krim. Da hätte man wirklich in den letzten fünf, sechs Jahren schon Vorkehrungen treffen müssen – etwa bei Nord Stream 2 sehr viel früher den Umschwung zu schaffen.

    Wieso hat das Ihrer Meinung nach so lange gedauert?
    Ich glaube, es gab tatsächlich handfeste persönliche wirtschaftliche Interessen, die dem im Weg gestanden haben. Etwa bei unserem früheren Bundeskanzler. Es gab aber auch eine große politische Naivität. Insofern glaube ich, dass es einer wirklich harten Aufarbeitung der Fehler deutscher Außenpolitik bedarf.

    In Südeuropa wird jetzt oft der Vergleich mit der Euro-Krise gezogen. So, wie sich Griechenland jahrelang durch seine laxe Fiskalpolitik Zinsvorteile verschafft habe, habe sich Deutschland Preisvorteile bei Energieimporten verschafft. Wenn man das Rezept von damals auf heute überträgt, würde das ein Embargo bedeuten, auch wenn Deutschland in die Rezession rutscht.
    Die Situation ist tatsächlich in vielerlei Hinsicht vergleichbar. In Deutschland hatten wir ein Wirtschaftsmodell, das zumindest in Teilen darauf basierte, dass Energie relativ billig war. In Griechenland war die Anpassung damals sehr schmerzhaft. Ob für Deutschland eine Schocktherapie oder eine graduelle Umstellung am besten ist, darüber kann man diskutieren. Aber die zu Anfang diskutierten Zölle müssen jetzt schnell kommen.

    Ist das auch die Brüsseler Perspektive, die Sie da beschreiben?
    Der Eindruck hier ist schon, dass Deutschland Bremser etwa bei den Sanktionen ist, weil die Energieabhängigkeit von Russland zu groß ist.

    Auch die schleppenden Waffenlieferungen stehen ja international in der Kritik.
    Ich bin mir nicht sicher, was in Deutschland der Hauptgrund ist, warum dieses Waffenthema so schwierig ist. Das hat, glaube ich, nicht nur wirtschaftliche Gründe, sondern hängt auch damit zusammen, dass wir kein strategisches Denken über solche Fragen haben. Der weitverbreitete Pazifismus macht es in Deutschland gewissermaßen zu einem Tabuthema. Ich glaube allerdings, es wäre eine wichtige Maßnahme, schwere Waffen an die Ukraine zu liefern.

    Wie ordnen Sie den Ukrainekrieg geostrategisch ein? Handelt es sich dabei um die größte Zäsur seit dem Fall der Mauer?
    Nach dem Fall der Mauer gab es ja tatsächlich diese Zeit, die man als Friedensdividende bezeichnen würde. Viele von uns dachten, da kommt jetzt ein neues Zeitalter, das geprägt ist von geregelten internationalen Beziehungen. Diese Welt ist jetzt seit einiger Zeit vorbei. Das liegt nicht nur an Putin, sondern auch an einer selbstbewussteren politischen Ausrichtung Chinas und der Wahl von Donald Trump. Wir sind, glaube ich, in einer Realität angekommen, in der wir uns als Europäer klarmachen müssen, dass wir uns nicht darauf verlassen können, dass es so bleibt, wie es mal war.

    Herr Wolff, vielen Dank für das Interview.

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