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09.05.2019

17:35

Niall Ferguson im Interview

„Der Sozialismus ist bislang immer gescheitert“ – Wirtschaftshistoriker warnt vor Linksruck

Von: Torsten Riecke

Korruption statt Innovation – Niall Ferguson warnt vor dem Sozialismus. Der entscheidende Wettstreit spiele sich zwischen China und dem Westen ab.

Der Historiker provoziert oft mit steilen Thesen. Tom Barnes/The Sunday Times/News Licensing/ddp

Niall Ferguson

Der Historiker provoziert oft mit steilen Thesen.

Es ist kein Zufall, dass Niall Ferguson beim Symposium der Hochschule St. Gallen gerade eine Vorlesung über „Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie“ gehalten hat. Der 55-jährige Schotte spielt damit bewusst auf das gleichnamige und wohl berühmteste Werk Joseph A. Schumpeters an, das der österreichische Ökonom bereits 1942 veröffentlichte.

Für Ferguson ist Schumpeters Idee der „schöpferischen Zerstörung“ die eigentliche Triebkraft und Ursache für die krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus. Gerade beim Übergang vom industriellen zum digitalen Zeitalter sind Schumpeters Thesen wieder aktuell.

Herr Ferguson, steckt der Kapitalismus in einer Krise?
Nicht mehr als sonst. Krisen gehören seit jeher zur kapitalistischen Marktwirtschaft. Der österreichische Ökonom Joseph Schumpeter hat schon 1932 auf die krisenhafte Entwicklung hingewiesen, die immer wieder durch Disruptionen verursacht wird. Ohne Krisen gäbe es keine Innovationen.

Gehören auch die Rufe nach Sozialismus zur Geschichte des Kapitalismus?
Der Sozialismus ist bislang immer gescheitert. Er bremst die Produktivität, verhindert Innovationen und führt zu Korruption. Es ist unwahrscheinlich, dass sich das im 21. Jahrhundert ändern wird. In der aktuellen Debatte geht vieles durcheinander. Sozialismus bedeutet eigentlich, dass der Staat die gesamtwirtschaftliche Produktion kontrolliert. Wer aber die demokratische US-Kongressabgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez fragt, was sie unter Sozialismus versteht, bekommt als Antwort: „Europa“.

Dennoch finden gerade junge Menschen sozialistische Ideen wieder attraktiv. Da scheint es einen historischen Gedächtnisverlust zu geben. Junge Menschen scheinen die Lehren aus den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts nicht zu kennen. Was auch daran liegt, dass niemand dieses historische Wissen mehr vermittelt.

Niall Ferguson – Zur Person

Der Einmischer

Der gebürtige Schotte stürzt sich gern in politische Debatten. Legendär ist sein Schlagabtausch mit dem linksliberalen Ökonomen Paul Krugman über die richtige Wirtschaftspolitik nach der Finanzkrise. Bei der Präsidentschaftswahl 2012 hat Ferguson den Republikaner Mitt Romney unterstützt. Ferguson forscht und lehrt an der Hoover Institution, einem konservativen „Thinktank“ der Stanford University.

Der Erfolgsautor

Ferguson hat zahlreiche Bücher geschrieben. Berühmt wurde der Historiker etwa mit den Bestsellern „Der Aufstieg des Geldes“ (2008) und „Der Westen und der Rest der Welt“ (2011). Unter Kollegen gelten vor allem seine Biografien über die Finanzdynastien Rothschild und Warburg sowie über Henry Kissinger als wegweisend. Sein jüngstes Buch „Türme und Plätze“ (2018) beschäftigt sich mit der Macht sozialer Netzwerke. Ferguson ist mit der Menschenrechtsaktivistin Ayaan Hirsi Ali verheiratet.

Ist die Krise des Kapitalismus auch eine Ursache für die politische Krise des Westens?
Man kann der Meinung sein, dass die soziale Ungleichheit in einigen Ländern ein nicht mehr akzeptables Niveau erreicht hat. Aber die Demokratie gibt uns die Möglichkeit zu wählen, wie stark die Umverteilung sein soll. Wir haben die Möglichkeit, uns eher für ein skandinavisches oder ein amerikanisches Modell zu entscheiden.

Wer den Kapitalismus und die Demokratie gleichermaßen kritisiert, sollte eine Zeit lang in einem Land Leben, das keine politischen und wirtschaftlichen Freiheiten gewährt. Wenn es ihm dort gefällt, mag er bleiben.

Lindert die Soziale Marktwirtschaft die Auswüchse des Kapitalismus besser als die angelsächsische Spielart?
Da hilft die Unterscheidung zwischen rheinischem und angelsächsischem Kapitalismus nicht unbedingt weiter. Die Spielarten des Kapitalismus unterscheiden sich vor allem durch den Einfluss, den der Staat zum Beispiel durch Regulierung auf Märkte und Unternehmen ausübt.

So wird die Gesundheitsversorgung aus historischen Gründen in den USA überwiegend privat und in Großbritannien staatlich geregelt. Außerdem spielt der Staat in Skandinavien eine viel größere Rolle als zum Beispiel bei den neuen EU-Mitgliedern aus Ost- und Zentraleuropa.

Erfordert der Übergang in die Digitalwirtschaft eine stärkere Rolle des Staates, wenn Sie zum Beispiel an die Machtkonzentration der großen Internetplattformen denken?
Das Internet wird durch die globalen Plattformen gerade im E-Commerce und in den sozialen Medien sehr stark zentralisiert. Interessant ist, dass dies sowohl für die USA als auch für China gilt, obwohl die amerikanischen Internetplattformen sich nahezu ohne Eingriffe des Staates entwickelt haben und Chinas Technologiekonzerne unter dem Schutz der Regierung entstanden sind.

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Und das europäische Modell steht mit leeren Händen da?
Ja. Die EU hat es nicht geschafft, eine nennenswerte Plattform zu entwickeln, ist aber der wichtigste Regulierer für die US-Unternehmen geworden. Das wird sich jedoch ändern, weil die amerikanischen Verbraucher andere Präferenzen bei der Kontrolle haben als die Europäer. Richtig aber ist, dass auch die USA die digitale Wirtschaft regulieren müssen, weil einige wenige Konzerne zu viel Macht auf sich vereinen.

Was könnte passieren?
Das ist noch nicht ganz klar. Es könnte eine striktere Kartellpolitik sein, auch könnten Konzerne wie Facebook gezwungen werden, Unternehmensteile wie etwa Instagram abzugeben. Mein Wunsch wäre, dass die Konzerne rechtlich verantwortlich gemacht werden für das, was auf ihren Plattformen geschieht. Der Status quo ist jedenfalls unhaltbar.

Bedeutet das nicht unweigerlich, dass der Staat eine stärkere Rolle spielen muss?
Nicht unbedingt. Eine Lehre der Geschichte ist auch, dass eine striktere Regulierung oft den großen, etablierten Unternehmen in die Hände spielt und besonders die Newcomer behindert. Die EU-Datenschutz-Grundverordnung ist ein Beispiel dafür. Die Compliance-Kosten sind für Start-ups sehr hoch.

Mehr staatliche Regulierung ist nicht immer die Antwort, das hat auch die Finanzkrise gezeigt. Es ist viel besser, Verbrauchern und konkurrierenden Firmen die rechtlichen Möglichkeiten zu geben, sich gegen Monopole vor Gericht zu wehren.

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Ein wichtiges Merkmal der digitalen Ära ist die sogenannte „Sharing Economy“. Verliert das Privateigentum an Bedeutung, wenn man sich Autos und Wohnungen teilen kann?
Viele meiner Studenten verstehen nicht, warum ihre Eltern ein Auto besitzen möchten, wenn man doch Uber nutzen kann. Oder wozu man Immobilienbesitz braucht, wenn man fast überall eine Airbnb-Unterkunft finden kann. Die Beziehung zum Eigentum hat sich dadurch sicherlich verändert. Aber es gibt Grenzen.

Welche?
Die „Sharing Economy“ ist keine Lösung für die Wohnungsnot in den bevölkerungsreichen Metropolen. Auch wird die Mehrheit der Bürger in den kommenden 20 Jahren nicht mit selbstfahrenden Elektroautos fahren, die ihnen nicht gehören. Der Mensch hat ein starkes Bedürfnis nach Privateigentum, das man bereits bei Kindern studieren kann.

In Europa werden die sozialdemokratischen Parteien eher schwächer. Gibt es überhaupt ein Comeback der Linken?
Die politische Landschaft ist sehr verwirrend. Der britische Labour-Führer Jeremy Corbyn ist ein bekennender Marxist. Die progressiven Demokraten in den USA liebäugeln eher mit skandinavischen Ideen, um die Gesundheitsversorgung oder das Bildungssystem zu reformieren.

Eine Lehre der Geschichte ist auch, dass eine striktere Regulierung oft den großen, etablierten Unternehmen in die Hände spielt.

Das ist insofern paradox, als die USA immer noch die besten Universitäten der Welt haben. Auch sind die Überlebenschancen von Krebskranken in den USA höher als in Großbritannien. Die Demokraten in den USA hängen einem sozialdemokratischen Modell nach, das in Europa in einer Existenzkrise ist. Einen globalen Schwenk nach links sehe ich jedenfalls nicht.

Aber findet der Schwenk zu mehr staatlicher Kontrolle der Wirtschaft nicht eher außerhalb der etablierten Parteien statt, zum Beispiel bei Bürgerinitiativen wie „Fridays for Future“?
Die großen Parteien Mitte-rechts und Mitte-links des politischen Spektrums lösen sich auf. Die politische Landschaft ist sehr zersplittert, nicht nur links, sondern auch rechts der Mitte. Klima- und Umweltschützer lassen sich nicht ohne Weiteres in das Lager der Sozialisten eingruppieren – gerade die Jamaika-Debatte in Deutschland ist ein Beleg dafür. Und auch Corbyn wird wohl nur mithilfe der schottischen Nationalisten und der Grünen Premierminister in Großbritannien werden können.

Sollte der Westen den politischen Wettstreit nicht vielmehr mit China führen als untereinander?
Ich bin nicht überzeugt, dass Chinas Modell dem Westen überlegen ist, wenn man von dem stärkeren Wirtschaftswachstum einmal absieht. Chinas System ist nicht liberal, weil es die individuellen Freiheiten stark einschränkt. Das gilt insbesondere für den Rechtsstaat, den es in China nicht gibt. Die Parteiführung kann ihre Politik ohne Kontrolle durchsetzen, auch wenn es bedeutet, eine Million Moslems in Umerziehungslager zu stecken.

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Geht es also beim Wettstreit mit China mehr um Werte als um wirtschaftliche und technologische Vorherrschaft?
Kurzfristig geht es auch um die Technologieführerschaft, zum Beispiel in der Künstlichen Intelligenz. Auf lange Sicht ist es jedoch viel wichtiger, ob ein politisches System einen Rechtsstaat hat oder nicht. China hat nicht wirklich ein kapitalistisches System. Die staatlichen Unternehmen genießen zu viele Vorteile, beispielsweise bei der Kreditvergabe. Auch wird China weder in unserer noch in der nächsten Generation eine Demokratie werden.

Was ist die Antwort des klassischen Liberalismus auf den neuen Wettstreit der politischen Ideen?
Zunächst sollten wir nicht so tun, als ginge es um eine Wahl zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Vielmehr dreht sich der Streit darum, welche Rolle der Staat in einer freien Marktwirtschaft spielen soll. Es geht also darum, wie viel Umverteilung und Regulierung wir wollen.

Dabei müssen wir auch abwägen, auf wie viel Innovation und wirtschaftliches Wachstum wir zu verzichten bereit sind, um unsere umweltpolitischen und sozialen Ziele durchzusetzen. Diese Frage müssen sich Liberale, Linke und Konservative gleichermaßen stellen.

China verkauft nicht nur seine neue 5G-Mobilfunktechnologie, sondern sein gesamtes politisches System.

Und die Herausforderung durch China können wir ignorieren?
Nein, unsere Entscheidungen über Umverteilung und Regulierung beeinflusst auch, wie attraktiv das Modell China für Länder in Afrika und Lateinamerika im Vergleich zum Westen ist. China verkauft nicht nur seine neue 5G-Mobilfunktechnologie, sondern sein gesamtes politisches System – und zwar schneller, als wir glauben. Wenn der Westen, und dazu gehören auch Japan und Indien, diesen neuen kalten Krieg gewinnen will, muss er zusammenstehen.

Herr Ferguson, vielen Dank für das Interview.

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