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07.06.2018

16:43 Uhr

Physiker und Philosoph Armin Grunwald

„In einigen Bereichen hat der Mensch bereits die Kontrolle verloren“

VonTorsten Riecke

Der technische Fortschritt erzeugt immer mehr Ängste. Der Leiter des Büros für Technikfolgen-Abschätzung fordert deshalb ethische Leitplanken.

Schwer einzuschätzendes Eigenleben. Niu bo - Imaginechina/laif

Roboter „Sophia“ von Hanson Robotics

Schwer einzuschätzendes Eigenleben.

BerlinEs ist nicht gerade ein Tempel der digitalen Wirtschaft, in dem Armin Grunwald (57) in Berlin residiert. Eher erinnert das unscheinbare Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag in der Nähe des Hackeschen Markts an eine moderne Behörde: nüchtern, zweckmäßig, unaufgeregt. So sieht auch der gelernte Physiker und Philosoph seine Rolle als ethischer Ratgeber für die Digitalisierung in Deutschland.

Herr Grunwald, gerade ist die europäische Datenschutz-Grundverordnung in Kraft getreten. Übernimmt Europa jetzt die Führung bei der Regulierung der digitalen Wirtschaft?
Es gibt weltweit unterschiedliche Werte, Gesellschaftsnormen und Menschenbilder. Diese Unterschiede zeigen sich natürlich auch im Umgang mit neuen Technologien. Das Individuum und seine Privatsphäre sind seit Jahrhunderten in Europa ein hohes Gut. Ich finde es gut, dass sich das jetzt auch in der Regulierung niederschlägt und Europa damit international ein Signal setzt.

Was ist das Signal?
Dass der Umgang mit Daten eine öffentliche Aufgabe ist, die man nicht einfach dem Markt überlässt. Hier spielen gesellschaftliche Werte eine wichtige Rolle.

Sie leiten das Büro für Technikfolgen-Abschätzung. Ist das ein Ethik-Tüv für neue Technologien?
Nein, einen Ethik-Tüv kann es nicht geben, auch wenn sich das viele wünschen. Ethik kann nur Hilfe zum Selbstdenken sein und wir können keine Plakette für neue Technologien ausstellen „ethisch unbedenklich“. Wir können der Gesellschaft helfen, das selbst herauszufinden.

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Viele Menschen haben ein mulmiges Gefühl, wenn sie daran denken, dass Algorithmen unser Leben beeinflussen. Schüren Unbehagen und Unwissenheit Technikängste?
Viele Menschen schauen mit einer gespannten Unruhe auf die neuen Technologien. Einerseits werden die meisten neuen Techniken und Gadgets mit großer Begeisterung aufgenommen, andererseits fragen sich viele: Wohin führt das alles?

Warum spüren wir das heute mehr als früher?
Das ist überraschend. Die Digitalisierung läuft bereits seit etwa 60 Jahren. Durch die Debatte über die künstliche Intelligenz fragen sich heute jedoch viele Menschen: Haben wir das eigentlich noch unter Kontrolle?

Wie bringen wir einen Diskurs über neue Technologien zustande, wenn die moderne Technik heute zwar massenhaft genutzt wird, die Technologien aber von hochkomplexen Algorithmen gesteuert werden, die nur noch Spezialisten verstehen?
Wir können und müssen die Bürger auf der Straße nicht zu Programmierern machen, die komplexe Algorithmen verstehen. Dafür gibt es eine gesellschaftliche Arbeitsteilung zwischen Experten, Kontrolleuren und der Öffentlichkeit. Die künstliche Intelligenz ruft jedoch die Ängste hervor, nur noch Nerds aus dem Silicon Valley würden die Technologie durchschauen und könnten mit dieser Wissensmacht die Welt steuern.

„Bei der künstlichen Intelligenz geben Konzerne mit starken Wirtschaftsinteressen den Ton an.“ Marko Priske für Handelsblatt

Armin Grunwald

„Bei der künstlichen Intelligenz geben Konzerne mit starken Wirtschaftsinteressen den Ton an.“

Sind diese Ängste berechtigt?
Die neue Datenschutz-Verordnung der EU zeigt ja gerade, dass man durchaus Einfluss nehmen kann auf den technologischen Fortschritt. Auch die Befragungen von Facebook-Chef Mark Zuckerberg nach dem Datenskandal sind ein Zeichen, dass die Gesellschaft nicht machtlos ist.

Reichen die Maßnahmen aus, um künftig auch intelligente Maschinen unter Kontrolle zu behalten?
Bei der künstlichen Intelligenz kommt ein wichtiger Faktor hinzu: die Fähigkeit zum Selbstlernen. Normale Produkte wie eine Schaufel verändern sich nicht, wenn wir sie benutzen. Lernende Software hingegen verändert sich im Betrieb.

Welche Gefahren entstehen dadurch?
Meine Sorge ist, dass irgendwann auch die Nerds – also die Spezialisten – nicht mehr verstehen, was hier geschieht. Wir übertragen Algorithmen wichtige Entscheidungen, wissen aber nicht mehr, wie diese Technologie funktioniert und müssen gleichwohl mit den Entscheidungen der intelligenten Maschinen leben. Die Technologie wird zu einer Blackbox, der man glauben muss. Das erinnert an vormoderne Zeiten, in denen man Entscheidungen als Schicksalsschläge akzeptiert hat.

Sie meinen die Angst vor einem Kontrollverlust?
Ja. In einigen Bereichen haben wir die Kontrolle bereits längst verloren. Wir können das Internet zum Beispiel nicht mehr einfach abschalten. Die Weltwirtschaft würde sofort zusammenbrechen. Vermutlich gäbe es nach wenigen Tagen erste Tote, weil auch die Nahrungsmittelversorgung nicht mehr funktionieren würde.

Sind wir mit der künstlichen Intelligenz an einer Wegmarke angelangt?
Das weiß man immer erst hinterher. Wichtig ist aber, dass wir uns darüber Sorgen machen und nachfragen. Sorgen sind eine positive Kraft, die wir ernst nehmen sollten.

Was heißt das konkret?
Erst mal müssen wir mehr über die Akteure wissen. Bei der künstlichen Intelligenz geben vor allem internationale Konzerne mit starken Wirtschaftsinteressen den Ton an. Wir sind sicher noch nicht an einem Punkt, an dem intelligente Maschinen die Weltherrschaft übernehmen. Die größere Gefahr ist vielmehr, dass die künstliche Intelligenz von einigen wenigen ausgenutzt wird, um wirtschaftlichen Profit zu machen oder politische Macht zu gewinnen.

Russlands Präsident Putin glaubt, wer bei der künstlichen Intelligenz vorn ist, kann die Welt beherrschen.
Diese Gefahr ist nicht neu. In der Geschichte der Menschheit war es immer so, dass mit der Kontrolle über die neuesten Technologien auch Macht und politischer Einfluss einhergingen. Für die Bürger in einer Demokratie ist es deshalb entscheidend, dass die Gesellschaft die Regeln für den Umgang mit den neuen Technologien festlegt.

Ist unsere Demokratie darauf vorbereitet?
Nein, dafür sind wir nicht sehr gut gewappnet. Das hat auch die unbefriedigende Befragung von Zuckerberg vor dem Europaparlament gezeigt. Der Facebook-Chef wurde kaum herausgefordert.

Brauchen wir mehr Philosophen in den Labors der Hightech-Industrie, wenn wir Fehlentwicklungen durch neue Technologien frühzeitig verhindern wollen?
Ethik galt lange Zeit als „Reparatur-Ethik“. Seit der Debatte über die Nanotechnologien Anfang 2000 sind wir über diesen Zustand hinaus. Wir reden heute viel früher mit den Entwicklern und Programmierern über ihre Visionen. Wir haben zusammen mit Managern und Informatikern auch Formate entwickelt, wie man schon frühzeitig Werte in Software implementieren kann.

Sind Sie als Ethiker bei den Hightech-Konzernen willkommen?
In der Wissenschaft der Informatik gibt es eine große Bereitschaft, sich der Diskussion über Werte in der Software zu stellen. Die Wirtschaft ist noch nicht so weit, hier sind wir noch lange nicht am Ziel.

Im Silicon Valley glaubt man, Technologie sei die Lösung für fast alle Probleme der Menschheit – bis hin zu ewigem Leben. Kann auch Deutschland etwas mehr Fortschrittsglauben gebrauchen?
Eine derart extreme Technikgläubigkeit widerspricht allen menschlichen Erfahrungen. Es gab in der Geschichte der Menschheit keine neuen Technologien, die nicht auch negative Folgen hatten. Technik hat immer zwei Gesichter. Mir konnte bislang noch niemand erklären, warum das bei den digitalen Technologien anders sein soll.

Kann Technik uns helfen, weniger Fehler zu machen?
Entscheidend ist unser Menschenbild. Sehen wir uns als Maschinen, die man optimieren und bei Bedarf reparieren kann? Oder sehen wir uns als verletzliche Wesen, die etwas spezifisch Menschliches haben, was Maschinen abgeht?

Sie meinen, wir sollten die Unvollkommenheit des Menschen akzeptieren?
Ja, genau. Auch wenn das Streben nach Perfektion faszinierend ist, die Erfahrungen zeigen, dass wir damit nur falsche Hoffnungen wecken.

Armin Grunwald – zur Person

Der Wissenschaftler

Grundwald wurde 1960 in Soest geboren und studierte in Köln Physik und später in Marburg Philosophie. Seit 1999 leitet er die weltweit größte Einrichtung für Technikfolgen-Abschätzung, das ITAS in Karlsruhe. An der dortigen Universität lehrt er Technikphilosophie und Technikethik.

Das Amt

Jede Woche packt Grunwald in Karlsruhe seinen Koffer und reist für zwei Tage in die Hauptstadt, wo er seit 2002 das Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag leitet. Grunwald ist damit so etwas wie der Chefethiker für die Digitalisierung in Deutschland. Auch wenn er sich eher als Ratgeber zum „Selbstdenken“ sieht. Unterstützt wird dabei nicht nur der Bundestag, sondern auch seine Fachausschüsse. Grunwald und sein Team von rund zehn Wissenschaftlern sollen die Chancen und Gefahren neuer Technologien ausloten. Die künstliche Intelligenz steht dabei ganz oben auf ihrer Liste.

Gerade viele Manager glauben, der technische Fortschritt ließe sich nicht beeinflussen. Stimmt das?
Natürlich können wir den technischen Fortschritt als Ganzes nicht stoppen. Wohl aber können wir einzelne Linien stoppen, wie wir das beim Klonen oder bei der Kernenergie getan haben. Hinter einer solchen Denke stehen oft Interessen.

Welche meinen Sie?
Wenn Manager heute sagen, die Digitalisierung käme wie ein Tsunami über uns, dann erhoffen sie sich oft staatliche Subventionen, um sich besser darauf vorbereiten zu können.

Das Tempo des technischen Fortschritts führt gerade in der Arbeitswelt zu großen Verwerfungen. Wie können wir uns daran anpassen?
Wenn ich darauf eine Antwort hätte, dann käme ich sicher groß raus. Die Zeitverdichtung wird durch den globalen Wettbewerb erzwungen. Wir brauchen jedoch mehr Zeit, um zu lernen und um die Kontrolle über die neuen Technologien zu behalten. Und wir brauchen die Zeit auch, um die Gesellschaft zusammenzuhalten.

Das Fortschrittstempo überfordert unsere Demokratie?
Als wir in den 1980er-Jahren eine Automatisierungswelle erlebten und die Zahl der Arbeitslosen auf über fünf Millionen stieg, standen wir auch vor einer riesigen sozialen Frage.

Wir können wir solche sozialen Zerreißproben verhindern?
Indem wir frühzeitig für die richtige Aus- und Weiterbildung sorgen und nicht erst dann, wenn die Menschen arbeitslos werden. Das ist mühsam.

Aber zeigt die Geschichte nicht, dass die Bilanz des technischen Fortschritts gemessen an Wohlstand und Arbeitsplätzen bislang immer positiv war?
Man kann historische Erfahrungen nicht einfach auf die Zukunft übertragen. Es muss nicht wieder so kommen. Auch wenn selbst Karl Marx die Utopie hatte, wir könnten in der Zukunft nur noch unseren Hobbys nachgehen. Wir wissen schlicht nicht, wie die Zukunft aussieht.

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Brauchen wir ein bedingungsloses Grundeinkommen, wenn viele Menschen ihren Lebensunterhalt nicht mehr durch ein konventionelles Arbeitseinkommen sichern können?
Wir müssen auch über solche Modelle nachdenken. Ich mag die Idee nicht sonderlich, wenn wir Millionen Menschen sagen müssten: Wir brauchen euch nicht mehr und geben euch etwas Geld, damit ihr zurechtkommt. Das ist auch eine mangelnde Wertschätzung. Es wäre besser, wenn Gemeinschaftstätigkeiten mehr wertgeschätzt würden.

Weniger Arbeitseinkommen bedeutet auch weniger Einnahmen des Staates. Brauchen wir Digitalsteuern, um das auszugleichen?
Wenn die klassischen Finanzierungsquellen des Staates wie die Lohnsteuer nicht mehr so reichlich sprudeln, kann ich mir schon so etwas wie eine Robotersteuer vorstellen, um die wichtigen öffentlichen Leistungen weiter zu finanzieren. Deutschland allein könnte das vermutlich nicht machen, sonst würden wir im internationalen Wettbewerb zurückfallen.

Der technische Fortschritt wird auch für den Populismus mitverantwortlich gemacht. Zu Recht?
Ja. Der technologische Wandel trägt mit zur allgemeinen Verunsicherung bei. Die Menschen merken, dass sich die gute alte Zeit auflöst. Nicht nur durch die Migration oder die politische Unordnung, sondern auch durch die neuen Technologien.

Was kann die Bundesregierung tun, um die Gesellschaft besser auf die digitale Revolution vorzubereiten?
Es gibt in der Arbeitsmarktpolitik einen großen Handlungsdruck. Die Menschen müssen die Sicherheit spüren und gleichzeitig aber auch die Freiheitsgrade wahrnehmen können, die ihnen die neuen Technologien bieten. Wir können die Menschen nicht sozialdarwinistisch dem Markt überlassen, sondern es muss Strukturen und Halt geben, die auch die Bereitschaft zum Wandel fördern.

Herr Grunwald, vielen Dank für das Interview.

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